Skip to main content

Διπλωμάτης ΠΓΔΜ: Θετική η «μεγάλη εικόνα» της συμφωνίας

Σε μία εικόνα, όταν είναι μεγάλη και θετική, θα βρεις κάποια σημεία που δεν είναι καλά, σημείωσε ο κ. Αρσόφσκι που έζησε από κοντά το Σκοπιανό.

Θετική, σε γενικές γραμμές, χαρακτηρίζει τη «μεγάλη εικόνα» της συμφωνίας για το ονοματολογικό ανάμεσα στην Ελλάδα και τη FYROM, o πολύπειρος πρώην διπλωμάτης της πΓΔΜ, Λιούπτσο Αρσόφσκι (Ljupco Arsovski), τονίζοντας ότι «δείχνει τη θέληση των δύο χωρών να βρουν λύση μετά από είκοσι επτά χρόνια».

«Σε μία εικόνα, όταν είναι μεγάλη και θετική, θα βρεις κάποια σημεία που δεν είναι καλά, όμως εγώ βλέπω την καλή θέληση από τις δύο χώρες να κάνουν κάτι» λέει ο κ. Αρσόφσκι και προσθέτει: «Νομίζω ότι η αντιπολίτευση, και εδώ και εκεί, είναι ίδιες. Σαν να έχουν επικοινωνία με τηλέφωνο. Ό,τι κάνουν εκεί, κάνουν και εδώ. Δυστυχώς. Δεν βλέπουν, όπως εγώ, τη μεγάλη εικόνα».

Ο κ. Αρσόφκσι είχε ενεργό ρόλο σε πολλά στάδια της διαδικασίας διαπραγμάτευσης, μεταξύ των δύο χωρών, για το ονοματολογικό ζήτημα της FYROM. Η μαρτυρία του είναι εξαιρετικά σημαντική για δύο λόγους. Ο πρώτος, διότι υπήρξε ο επικεφαλής της αρμόδιας επιτροπής της FYROM - που υπό την επίβλεψη του τότε ΥΠΕΞ της FYROM, Στέβο Τσερβένκοφσκι - χειρίστηκε τα βασικά θέματα της Ενδιάμεσης Συμφωνίας του 1995. Ο δεύτερος λόγος, επειδή διατέλεσε πρέσβης της FYROM στη Ρουμανία το 2008 και ήταν ενεργά παρών στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, οπότε και τέθηκαν οι γνωστοί όροι για την επίλυση της ονοματολογικής διαφοράς με την Ελλάδα.

Ο Λιούπτσο Αρσόφσκι, έχοντας τον βαθμό του πρέσβη Α' τάξεως στη χώρα του, διατέλεσε επικεφαλής του διπλωματικού γραφείου συνδέσμου της FYROM στην Αθήνα, από τον Φεβρουάριο 1996 έως τον Αύγουστο του 2002. Παλαιότερα, υπήρξε πρόξενος σε δύο περιόδους, τη μία επί εποχής ενιαίας Γιουγκοσλαβίας στη Θεσσαλονίκη (1979-1984). Στη συνέχεια υπήρξε υφυπουργός και επικεφαλής της Γραμματείας Διεθνών Σχέσεων της πρώην ΟΔΓ και μετά τη διάλυση της συνέχισε ως υφυπουργός και επικεφαλής της αρμόδιας επιτροπής της FYROM για τη δρομολόγηση των θεμάτων της Ενδιάμεσης Συμφωνίας.

Το 2008, ο Αρσόφκσι, ως πρέσβης της FYROM στη Ρουμανία, είχε προσωπική αντίληψη για τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι και ήταν ο άνθρωπος που προετοίμασε την αντιπροσωπεία της χώρας του για το τι θα συνέβαινε, τους μετέφερε το κλίμα της Συνόδου και είχε προβλέψει από όλη την αντιπροσωπεία της χώρας του, ότι, παρά τη θέληση των ΗΠΑ, η χώρα του δε θα εξασφάλιζε την είσοδο της στο ΝΑΤΟ. «Μάλλον, ήμουν ο μόνος που είπε ότι δεν θα μπούμε» λέει ο κ. Αρσόφσκι.

Τέλος, ο κ. Αρσόφσκι, σχολιάζοντας απόψεις που υποστηρίζουν ότι θα ήταν καλύτερα να μην έχει υπάρξει λύση, ή ακόμη και να επιδιωχθεί συμβιβασμός, υπενθυμίζει ότι αυτό είχε προβλεφθεί από την Ενδιάμεση Συμφωνία για λύση «αμοιβαία αποδεκτή». Πιστεύει ότι η σημερινή ελληνική κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός έκανε ό,τι είχε συμφωνηθεί στο Βουκουρέστι το 2008. «Ο κ. Τσίπρας έκανε αυτό που γράφτηκε στα συμπεράσματα της Συνόδου του Βουκουρεστίου. Ότι πρέπει οι δύο χώρες πρέπει να συνεχίσουν και να βρουν μια αμοιβαία λύση» ανέφερε.

Ακολουθεί η συνέντευξη του Λιούπτσο Αρσόφσκι στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

Ερ: Κύριε Αρσόφσκι, πώς σχολιάζετε τη συμφωνία;

Απ: Σαν συμφωνία, θέλω να πω ότι είναι λίγο ασύμμετρη. Θα μπορούσε να είναι καλύτερη για να μην παρουσιάζει μια εικόνα, ότι χάσαμε είκοσι επτά χρόνια και τώρα, μέσα σε πέντε, έξι, οκτώ μήνες έπρεπε να κάνουμε τα πάντα. Έπρεπε να έχουμε και καλή ατμόσφαιρα και πριν, να είχε μπει η συμφωνία στη δημόσια συζήτηση, για να το πάρουν και οι λαοί με ένα θετικό πνεύμα και στις δύο πλευρές.

Ερ: Είπατε ότι η συμφωνία είναι «ασύμμετρη». Για ποια πλευρά και σε ποια σημεία;

Απ: Με το erga omnes, όπως γράφουν οι εφημερίδες στην Ελλάδα, κέρδισε πολύ η Ελλάδα. Δημοσιεύτηκαν, σε ελληνικές εφημερίδες και όχι μόνο σε μία, δεκαέξι σημεία στα οποία κέρδισε η Ελλάδα. Δεν έγραψαν που έχασε... Εδώ, λένε, μόνο τι χάσαμε. Νομίζω, ότι η αντιπολίτευση, και εδώ και εκεί, είναι ίδιες. Σαν να έχουν επικοινωνία με τηλέφωνο. Ό,τι κάνουν εκεί, κάνουν και εδώ. Δυστυχώς. Δεν βλέπουν, όπως εγώ, τη μεγάλη εικόνα. Σε μία εικόνα, όταν είναι μεγάλη και θετική, θα βρεις βέβαια κάποια σημεία που δεν είναι καλά, όμως εγώ βλέπω την καλή θέληση από τις δύο χώρες να κάνουν κάτι. Έκαναν... Τώρα έχουμε συζήτηση στη Βουλή σας (σ.σ. η συνέντευξη έγινε την Παρασκευή). Μάλλον στο τέλος θα υπάρξει μια θετική πλειοψηφία εκεί στη Βουλή σας, παρότι είναι τώρα πολύ ζωηρή η κατάσταση. Νομίζω ότι η εικόνα θα είναι θετική μετά την υπογραφή της συμφωνίας, για να συνεχίσουμε αυτή τη διαδικασία.

Ερ: Για ποιους λόγους υποστηρίζετε ότι η γενική εικόνα είναι θετική; Γνωρίζετε ότι υπάρχουν απόψεις, σύμφωνα με τις οποίες, δεν θα έπρεπε να γίνει η συμφωνία, ακόμη και να επιδιωχθεί κάποιος συμβιβασμός...

Απ: Το θέμα είναι ότι είχαμε την Ενδιάμεση Συμφωνία... Νομίζω ότι η Ελλάδα μας φρέναρε σε κάποια σημεία, εκεί που λέει η διαδικασία ότι για να μπούμε και στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε. με το προσωρινό όνομα (FYROM) από τη Ν. Υόρκη. Αυτό ήταν που στο Βουκουρέστι, στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, πήγε στην άκρη - εκεί ήμουν τότε πρέσβης στη Ρουμανία- και νομίζω ότι ήταν η απόφαση με το άρθρο 20.

Ερ: Ποια ήταν η εικόνα που εσείς αποκομίσατε από τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι;

Απ: Μάλλον ήμουν ο μόνος που είπε ότι δεν θα μπούμε (στο ΝΑΤΟ), από όλη την επιτροπή, ογδόντα άτομα, που ήταν από τη χώρα μου. Επικεφαλής ήταν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Μπράνκο Τσερβενκόφσκι. Τους είπα ότι δεν θα μπούμε στο ΝΑΤΟ. Και όλοι, από την αντιπροσωπεία της χώρας μου, είπαν: «Ο Μπους είπε ότι θα είμαστε στο ΝΑΤΟ». Λέω τότε, ο Μπους θα είναι για λίγους μήνες ακόμη πρόεδρος, ερχόταν ο Ομπάμα... Ο Μπράνκο (Τσερβενκόφσκι) μάλλον το ήξερε. Εγώ έβλεπα πάλι τη μεγάλη εικόνα, τι γινόταν στην Ελλάδα. Τότε η ελληνική Βουλή έδωσε εντολή στον Κώστα Καραμανλή να βάλει και βέτο, αν χρειαστεί. Δηλαδή, ο Καραμανλής ήρθε με βέτο. Με αυτό δεν μπορούσε ούτε η Αμερική ούτε τίποτε να παλέψει. Για να αποφύγουν το βέτο, οι άλλες μεγάλες χώρες, μάλλον οι φίλοι της Ελλάδας, αποφάσισαν μέσα στα συμπεράσματα της Συνόδου να μην φαίνεται βέτο, όμως, να υπάρχει πάλι κάτι που θα ξεφεύγει από την ισχύ της Ενδιάμεσης Συμφωνίας. Με αυτό τον όρο, οι δύο χώρες έπρεπε να συνεχίσουν πολύ ισχυρά να βρουν λύση στο όνομα, αποδεκτή αμοιβαία και τότε η χώρα μου θα πάρει αμέσως πρόσκληση για να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ.

Ερ: Είχατε επαφή στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι με την ελληνική αντιπροσωπεία;

Απ: Όχι, δεν είχαμε καθόλου, παρότι ήμασταν στο ίδιο ξενοδοχείο. Και η δική μας αντιπροσωπεία και η δική σας, ήμασταν στο ίδιο ξενοδοχείο, όμως δεν είχαμε καθόλου επαφές.

Ερ: Πιστεύετε ότι η σημερινή ελληνική κυβέρνηση υπαναχώρησε ή κέρδισε περισσότερα, από αυτά που είχαν συμφωνηθεί στο Βουκουρέστι το 2008;

Απ: Εγώ, αντιθέτως, νομίζω ότι ο Τσίπρας έκανε αυτό που γράφτηκε στα συμπεράσματα της Συνόδου του Βουκουρεστίου. Ότι οι δύο χώρες πρέπει να συνεχίσουν και να βρουν μια αμοιβαία λύση. Και από τις δύο πλευρές είναι πολύ θετικό, ότι θέλουν να βρουν λύση μετά από είκοσι επτά χρόνια. Δέκα χρόνια πέρασαν από τη Σύνοδο του Βουκουρεστίου. Είναι μεγάλο διάστημα. Δεν έγινε τίποτε για μας. Και εδώ στη χώρα μας χάσαμε πολλά ως προς την κατεύθυνση προς την Ε.Ε., λόγω της προηγούμενης κυβέρνησης μας, η οποία πήγε πίσω στην ιστορία και τα πράγματα πήγαν πολύ στραβά... Χάσαμε πολλά χρήματα για όλα αυτά, γυρίσαμε χρόνια πίσω. Κανείς δεν κέρδισε. Χάσαμε.

Ερ: Μετά την υπογραφή της συμφωνίας και εφόσον τηρηθούν οι όροι, η χώρα σας διευκολύνεται ως προς την ευρωπαϊκή της προοπτική, την ένταξη στο ΝΑΤΟ κ.;a. Η Ελλάδα πώς ωφελείται;

Απ: Κοιτάξτε, εάν η Ελλάδα θέλει να είναι μια χώρα - πιλότος στα Βαλκάνια, γιατί είναι χώρα-μέλος της Ε.Ε. από το 1981 και μπορεί να είναι και πρέπει να είναι, πρέπει όμως να δείξει και στην Ε.Ε. ότι έχει καλές σχέσεις με τις γειτονικές της χώρες... Όποιος είναι ισχυρός μπορεί να κάνει και καλά βήματα, όχι μόνο με επιβολή... Είχαμε την Ενδιάμεση Συμφωνία και είχαμε τον Νίμιτς μεσολαβητή, που προσπάθησε να μας βάλει στο ίδιο τραπέζι. Και ακριβώς έτσι έγινε. Στην αρχή οι αντιπροσωπείες των δύο χωρών μιλούσαν η μία στο ένα, η άλλη στο άλλο δωμάτιο. Και αυτός πήγαινε και ερχόταν από το ένα στο άλλο δωμάτιο... Όποτε ερχόταν κάποια πρόταση από εμάς, είχατε εκλογές. Και αντίθετα. Όταν από εσάς ερχόταν κάποια πρόταση, είχαμε εκλογές. Κανείς δε θέλει όταν έρχονται εκλογές να κάνει κάποια βήματα, να μην χάσει την ευκαιρία να κερδίσει τις εκλογές, να ισχυροποιήσει το κόμμα του.

Ερ: Στις αρχές της δεκαετίας του '90 υπήρξαν σοβαρές πολιτικές εξελίξεις και αρκετή ένταση σχετικά με το ονοματολογικό. Στη χώρα σας, πώς βιώθηκε αυτό, τότε;

Απ: Το VMRO- τότε ήταν στην αντιπολίτευση - δεν δέχθηκε την Ενδιάμεση Συμφωνία, καθόλου. Δεν παρουσίασαν κάτι άλλο, κάτι καινούριο, σαν πρόταση. Απλώς δεν δέχθηκαν την Ενδιάμεση Συμφωνία. Και ούτε τη συζήτηση - που την έκανα κι εγώ σαν βοηθός του υπουργού, τότε - πως θα τα βάλουμε όλα αυτά, που ειπώθηκαν από τους υπουργούς στη Ν. Υόρκη, σε πράξη. Πώς θα μετακινείται ο κόσμος, πώς θα διακινούνται τα αγαθά και τα προϊόντα, πώς θα δουλεύουν τα ταχυδρομεία, τα αεροπλάνα πώς θα πετάνε, μεταφορές, σήματα, γραφεία συνδέσμου στη Θεσσαλονίκη και στην Μπίτολα, τα διαβατήρια, οι βίζες, κ.ά. Σε ένα-δύο μήνες οι βίζες ήταν στα σύνορα, ο κόσμος ήταν ευχαριστημένος, περνούσε εύκολα χωρίς να περιμένει ώρες. Και μετά ο κόσμος έμαθε ότι όταν υπάρχει και καλή θέληση και συνεργασία, όλα γίνονται. Όλα αυτά τα κάναμε σε είκοσι μέρες. Θέλω να πω ότι όταν υπάρχει καλή θέληση και καλές οδηγίες, οι δύο πλευρές μπορούν να βρουν λύση. Ο Στέβο Τσερβενκόφσκι ήταν τότε υπουργός Εξωτερικών και μου έδωσε όλα τα θέματα να τα χειριστώ, με την εντολή να τα φέρω σε πέρας. Κι αυτός παρακολουθούσε, επέβλεπε.

Ερ: Τι γνώμη έχετε για τους χειρισμούς γύρω από το ονοματολογικό, κατά την τελευταία περίοδο;

Απ: Έχω να πω, ότι αυτή η καινούργια κυβέρνηση, με πρωθυπουργό τον κ. Ζάεφ και υπουργό Εξωτερικών τον κ. Ντιμιτρόφ - ο οποίος ήταν υφυπουργός Εξωτερικών, όταν εγώ ήμουν στην Ελλάδα - είναι με μια αντίληψη που βλέπει το μέλλον μόνο. Όταν εγώ ήμουν διπλωμάτης στην Αθήνα, αλλά και μετά οι αντιπροσωπείες μας ήταν γραφεία συνδέσμου, όχι πρεσβείες. Τώρα με αυτή τη συμφωνία θα έχουμε πρεσβείες. Δηλαδή, τότε, εγώ ήμουν πρέσβης σαν θέση (βαθμό), όμως δεν παρουσίαζα τα διαπιστευτήρια μου στον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας. Με δέχθηκε τότε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Στεφανόπουλος, αλλά ως επικεφαλής γραφείου συνδέσμου, όπως προβλέπεται από τη διεθνή νομοθεσία.

Ερ: Τι προβλέπετε στο μέλλον για τις δύο χώρες;

Απ: Κοιτάξτε, ήμουν δύο φορές πρόξενος, τη μια της πρώην Γιουγκοσλαβίας στη Θεσσαλονίκη, και πάντοτε έλεγα ότι θέλω και ήρθα στην Ελλάδα για να κάνω γέφυρες. Όταν υπάρχουν γέφυρες, οι άνθρωποι μπορούν να περάσουν και να δουν τι γίνεται στην άλλη πλευρά. Θυμάμαι στην αρχή, όλες οι ελληνικές εφημερίδες έγραφαν πολύ στραβά όλα όσα γίνονταν στη χώρα μου. Έγραφαν ότι δεν είναι χώρα, είναι κρατίδιο, υπήρχαν τέτοιοι χαρακτηρισμοί, που δεν επιτρέπονται για μια χώρα της Ε.Ε. Δεν επιτρέπεται στην εποχή της Ε.Ε. να χαλάμε τα ωραία πράγματα που γίνονται στην Ευρώπη. Γιατί να μην έχουμε κι εδώ συνεργασία;