Συνέντευξη στους Γιώργο Μητράκη και Γιώργο Χατζηλίδη
Είναι αναμφίβολα το ιστορικό βιβλίο της χρονιάς. Aπό τη στιγμή που ανέβηκαν στα ράφια των ελληνικών βιβλιοπωλείων, τα «Εμφύλια Πάθη» των Νίκου Μαραντζίδη και Στάθη Καλύβα βρίσκονται σταθερά στα ευπώλητα και δεν έχουν σταματήσει να προκαλούν συζητήσεις, αντιδράσεις και προστριβές σε ακαδημαϊκούς και πολιτικούς κύκλους.
Αυτό από μόνο του δείχνει ότι, εβδομήντα χρόνια μετά, η πληγή από το τραύμα του ελληνικού εμφυλίου δεν έχει κλείσει οριστικά. Πολλώ δε μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται για το συγκεκριμένο ιστορικό πόνημα, που παρουσιάζει μία εκδοχή των γεγονότων πολύ διαφορετική από αυτή που κυριάρχησε στη μεταδικτατορική Ελλάδα.
Οι Μαραντζίδης και Καλύβας έχουν από καιρό κατηγορηθεί από την αριστερή διανόηση ως «απολογητές του κράτους της δεξιάς» για το συγγραφικό έργο, την αρθρογραφία και τις γενικότερες δημόσιες παρεμβάσεις τους.
Ωστόσο, ανεξαρτήτως ιστορικής προσέγγισης ή πολιτικής τοποθέτησης, τα «Εμφύλια Πάθη», η πιο συστηματοποιημένη εργασία τους για το θέμα του εμφυλίου, είναι μια γροθιά στο στομάχι. Τόσο στην κλασική βιβλιογραφία περί εμφυλίου όσο κυρίως στα θέσφατα πάνω στα οποία χτίστηκε η κυρίαρχη ιδεολογία της Μεταπολίτευσης.
Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας Νίκος Μαραντζίδης δίνει απαντήσεις στη σκληρή κριτική που του ασκείται. Αποδέχεται χωρίς περιστροφές ότι ανήκει στο ρεύμα των αναθεωρητών της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Όπως όμως εξηγεί ο ίδιος, εντρύφησε στον εμφύλιο από την εσωτερική του ανάγκη να αποκατασταθεί επιστημονικά η ιστορική αλήθεια αυτής της τραυματικής περιόδου, χωρίς ιδεολογικές εμμονές, αριστερές ή δεξιές.
Είχαμε συναντήσει τον κ. Μαραντζίδη προ δύο μηνών. Η συνέντευξή μας τότε περιστράφηκε γύρω από την πολιτική επικαιρότητα και τις δημοσκοπήσεις. Σε αυτή τη νέα συνάντησή μας καταπιαστήκαμε με ιστορικά θέματα που θίγονται στο βιβλίο. Φυσικά, μια ιστορική συζήτηση με έναν αναγνωρισμένο πολιτικό επιστήμονα δεν μπορεί παρά να αφορά και το σήμερα. Διότι, άλλοτε ξεκάθαρα άλλοτε υποδόρια και υπαινικτικά, η ανάγνωση της ιστορίας πάντα φωτίζει πτυχές του παρόντος.
Πού αποδίδετε την επιτυχία του βιβλίου; Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι, 70 και πλέον χρόνια μετά, η περίοδος του εμφυλίου συνεχίζει και συγκινεί τους Έλληνες;
Από όλα τα βιβλία ιστορίας, ξέρουμε ότι αυτά που ασχολούνται με τη δεκαετία του 40’, την Κατοχή και τον Εμφύλιο κερδίζουν το ενδιαφέρουν του κοινού και γίνονται αρκετά συχνά εκδοτικές επιτυχίες. Ιστορικοί όπως ο Μαζάουερ και ο Μαργαρίτης έχουν κάνει εκδοτικές επιτυχίες με βιβλία για την περίοδο αυτή.
Η πρώτη αιτία για την επιτυχία αυτών των βιβλίων είναι πως αυτή η περίοδος λόγω του βίαιου χαρακτήρα της και των σημαντικών της επιπτώσεων υπήρξε πολύ τραυματική. Η ελληνική κοινωνία έχει στο σύνολο της εμπλακεί με τον α ή β τρόπο, και οι αντιθέσεις εκείνης της περιόδου επανέρχονται διαρκώς στη δημόσια συζήτηση. Μην ξεχνάτε ότι ένα ολόκληρο κίνημα, αυτό των «αγανακτισμένων» χρησιμοποιούσε και χρησιμοποιεί ακόμη ρητορική δανεισμένη¨ από τη δεκαετία του 40’ - οι «Τσολάκογλου», οι «γερμανοτσολιάδες,», «οι δοσίλογοι», κλπ. Ακόμα και ο λόγος σημερινών πολιτικών ηγετών έχει σαφείς αναφορές στην περίοδο του εμφυλίου. Ακούσαμε για παράδειγμα τον Τσίπρα να ασκεί κριτική στο ΚΚΕ λέγοντας ότι δεν πρέπει να επαναληφθεί «η συμφωνία της Βάρκιζας»! Το ότι αντλούμε ρητορικά σχήματα από αυτή την περίοδο σημαίνει ότι οι μνήμες είναι ζωντανές, το συμβολικό στοιχείο παραμένει ισχυρό και ανατροφοδοτεί τη σημασία του παρελθόντος. Αν συνεχώς μιλάμε για το παρελθόν τότε το παρελθόν γίνεται μέρος του παρόντος μας και επηρεάζει το μέλλον μας.
Το δεύτερο στοιχείο που συμβάλει στην επιτυχία αυτών των βιβλίων είναι η πολιτική συγκυρία. Το γεγονός ότι η μετακομουνιστική Αριστερά βρίσκεται στην κυβέρνηση. Είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν ότι η παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία συμβάλει στην ιστορική αυτογνωσία μας, γιατί επιτρέπει να καταρριφθούν μύθοι και ταμπού που διαμορφώθηκαν όλα αυτά τα χρόνια που η Αριστερά ήταν μόνιμα στην αντιπολίτευση ή και νωρίτερα όταν αυτή ήταν διωκόμενη. Η αναζήτηση για τη δεκαετία του 40’ έχει επίκαιρα χαρακτηριστικά, διότι αυτός ο κόσμος προσπαθεί να κατανοήσει γιατί στην ελληνική κοινωνία κυριάρχησαν αξίες και αντιλήψεις που δεν κυριάρχησαν σε άλλες χώρες.
Γράφοντας το βιβλίο αισθανθήκατε πως παραβιάζετε κάποια ταμπού για τον εμφύλιο και την Αριστερά;
Το βιβλίο αυτό γραφόταν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο εδώ και 15 χρόνια. Συστηματικά από τα τέλη της δεκαετίας του ’90 ασχολούμαστε με την περίοδο αυτή (έστω κι αν και οι δύο είμαστε πολιτικοί επιστήμονες όχι ιστορικοί) και έχουμε καταγραφεί ως «αναθεωρητικό ρεύμα», δηλαδή επί της ουσίας ελέγξαμε επιστημονικά την αλήθεια μιας σειράς από στερεότυπα και σχήματα για την παρουσία της Αριστεράς την δεκαετία του ’40. Λίγες ώρες μετά την επίθεση που δέχθηκα το 2014 στην Καμάρα (εκεί ο νεαρός που μου επιτέθηκε φώναζε «τι ήταν αυτά που γράφεις για την αριστερά»), μου τηλεφώνησε ο Στάθης Καλύβας για να μάθει αν είμαι καλά. «Ρε Στάθη τρώμε που τρώμε ξύλο, τουλάχιστον ας το τελειώσουμε το βιβλίο για να ξέρει ο κόσμος το τι πραγματικά λέμε και γράφουμε», του είπα εγώ και κάπου εκεί επιταχύνθηκε το πράγμα.
Υπάρχουν ταμπού για τον εμφύλιο και την Αριστερά που νομίζω ότι με το βιβλίο μας καταρρίφθηκαν σε ευρύτερα ακροατήρια. Η μεταπολίτευση ήταν πράγματι η περίοδος της ηγεμονίας της Αριστεράς σε ιδεολογικό επίπεδο για μια σειρά από τομείς και θέματα του παρελθόντος ή του παρόντος. Βέβαια αυτά τα ταμπού και οι μύθοι ούτως ή άλλως είτε είχαν αμφισβητηθεί νωρίτερα. Ας πούμε ότι εμείς με το βιβλίο μας τα Εμφύλια Πάθη ταξινομήσαμε και κωδικοποιήσαμε τα επίμαχα σημεία και μπορέσαμε να γράψουμε μια ιστορία του εμφυλίου χωρίς ταμπού και ιδεολογικές εμμονές είτε αριστερές είτε δεξιές.
Μήπως στην προσπάθειά σας να αποκαταστήσετε την ιστορική αλήθεια και να σπάσετε κάποια ταμπού τελικά αδικήσατε τη συνεισφορά του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ στην εθνική αντίσταση; Ίσως στο πιο πολυσυζητημένο κεφάλαιο του βιβλίου σας, για τους ταγματασφαλίτες, γράφετε ότι τα χαρακτηριστικά του ΕΑΜ ήταν κομμουνιστικά αλλά και αντιστασιακά και των ταγμάτων ασφαλείας αντικομουνιστικά αλλά και δοσιλογικά. Δεν προκύπτει, λοιπόν, εμμέσως μια άδικη εξίσωση;
Όχι, κάθε άλλο. Εμείς σε αυτό το κομμάτι είμαστε σαφείς, δεν αμφισβητούμε ούτε μια στιγμή ότι ο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ έχει ξεκινήσει ως μια αντιστασιακή δύναμη που μάλιστα στην πρώτη της φάση συγκροτείται στη βάση της δημιουργίας «εθνικού μετώπου», δηλαδή αντίστασης καθολικής του λαού που να ξεπερνάει όχι μόνο τις οργανωτικές δομές του ΚΚΕ αλλά ακόμη και τη λογική που είχαν οι κομμουνιστές στο μεσοπόλεμο τα «Λαϊκά Μέτωπα». Προσοχή όμως για να είμαστε σαφείς και ξεκάθαροι: η γραμμή των «εθνικών μετώπων» ενάντια στον Άξονα δεν διαμορφώθηκε εδώ αλλά στη Μόσχα και έχει σημασία να το υπογραμμίσουμε για την κατανόηση του τρόπου με τον οποίον λειτουργούσαν οι κομμουνιστές. Το Εθνικό Μέτωπο λοιπόν, η Παλλαϊκή Αντίσταση ενάντια στον Άξονα δεν ήταν μια εγχώρια ιδέα, αλλά για απόφαση, που η Κομμουνιστική Διεθνής πήρε το 1941, αμέσως μετά δηλαδή την εισβολή της Γερμανίας στην ΕΣΣΔ.
Είχαν οι Έλληνες κομμουνιστές τη στιγμή που αποφάσιζαν την δημιουργία του ΕΑΜ επιδίωξη για την εξουσία; Όχι, και αυτός ήταν ένας από τους μύθους που η αντίπαλη στο ΕΑΜ πλευρά καλλιέργησε, ότι δηλαδή το ΕΑΜ φτιάχτηκε ως Δούρειος ‘Ίππος για να κρύψει ουσιαστικά τις φιλοδοξίες του ΚΚΕ. Οι άνθρωποι, που εντάχθηκαν στο ΚΚΕ μέσω της αντίστασης το έκαναν πρωτίστως από πατριωτισμό και όχι από σοσιαλιστική ανησυχία. Ήταν πρώτα πατριώτες, είδαν τους Γερμανούς να μπαίνουν στην Αθήνα, έζησαν την πείνα του 41’, ευαισθητοποιούνταν από την τραγική κατάσταση της χώρας και μπήκαν στην αντίσταση. Το ΕΑΜ δημιουργήθηκε για να αγωνιστεί ενάντια στους Γερμανούς και επιδίωξε την εθνική ενότητα μέχρι το 1943.
Ακριβώς εκεί τα δεδομένα αλλάζουν. Από τα τέλη του 1943 το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και το ΚΚΕ αντιλαμβάνονται καθαρά πως το ζήτημα από την Αντίσταση ενάντια στον Άξονα μεταφέρεται σταδιακά στα ερωτήματα της «επόμενης μέρας». Ποιος θα επικρατήσει όταν θα φύγουν οι Γερμανοί; Αυτό θα γίνει το κυρίαρχο ερώτημα από μια στιγμή και μετά. Επιπλέον το παρελθόν λειτουργούσε αρνητικά: η Παλινόρθωση της Μοναρχίας το 1935 με το νόθο δημοψήφισμα και η δικτατορία του Μεταξά είχαν κληροδοτήσει ένα ανώμαλο και απονομιμοποιημένο πολιτικό καθεστώς και αυτό επέτρεπε να τίθεται όλα τα ζητήματα σε μηδενική βάση.
Εκείνη ακριβώς τη στιγμή αναπτύσσονται ισχυρές ένοπλες δωσιλογικές δυνάμεις. Μέχρι το 1943 δεν υπάρχουν ένοπλοι δοσίλογοι. Τι συμβαίνει λοιπόν και αυτοί εμφανίζονται τότε; Προφανώς συμφωνούμε πως θα ήταν κάποιος ανόητος να πάρει τα όπλα το 1944 επειδή θα ήθελε να τεθεί στην υπηρεσία των Γερμανών πιστεύοντας στη νίκη του Ράιχ ή σε εθνικοσοσιαλιστικές ιδεοληψίες. Οι Γερμανοί το 1944 έχαναν σε όλα τα μέτωπα, ετοιμάζονταν να φύγουν από τη χώρα και όλοι το ήξεραν αυτό. Η κυβέρνηση Ράλλη αντιλαμβάνεται την εξέλιξη του πολέμου και θέλει να το αξιοποιήσει προς όφελος της, λέγοντας, κατά κάποιο τρόπο, στους Άγγλους «κοιτάξτε όταν φύγουν οι Γερμανοί θα έρθουν οι κομμουνιστές και εμείς μπορούμε, επειδή έχουμε ένοπλα σώματα, να τους εμποδίσουμε εφόσον μας στηρίξετε».
Για να μην μακρηγορώ και για να επιστρέψω όμως στο ερώτημα σας: εμείς δεν εξισώνουμε ηθικά τον δωσιλογισμό με την αντίσταση, κάθε άλλο. Προσπαθούμε να καταλάβουμε γιατί οι ένοπλες ομάδες δωσιλόγων γεννιούνται στα τέλη του 1943 και πολλαπλασιάζονται το 1944 ενώ οι Γερμανοί είναι έτοιμοι να αποχωρήσουν από τη χώρα. Προσπαθούμε επίσης να κατανοήσουμε το χαρακτήρα του όψιμου ένοπλου ελληνικού δοσιλογισμού.
Μια κριτική που έχετε δεχθεί είναι ότι κατατάσσετε τους Έλληνες ένοπλους δοσίλογους σαν μέρος του εμφύλιας σύγκρουσης της κατοχής, ενώ οι Γερμανοί δημιούργησαν τα τάγματα ασφαλείας για να "εξοικονομήσουν" γερμανικό αίμα. Μήπως θα έπρεπε, να μην τους θεωρείτε μέρος του εμφυλιακού σκηνικού;
Η απάντηση μας είναι ότι βεβαίως και οι Γερμανοί συγκροτούν τα Τάγματα Ασφαλείας για να "εξοικονομήσουν" γερμανικό αίμα και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ως προς αυτό. Πάνω εδώ χτίζει τη δική του στρατηγική ο δοσιλογικός πρωθυπουργός Ι. Ράλλης για να εξυπηρετήσει τα δικά του συμφέροντα την επόμενη μέρα της απελευθέρωσης, εκμεταλλευόμενος το γεγονός πως οι Γερμανοί ενδιαφέρονταν κυρίως για τον περιορισμό των δικών τους απωλειών και για το πώς θα πετύχαιναν την ασφαλή φυγή τους από την Ελλάδα, από την στιγμή που έγινε η απόβαση στη Σικελία, και η Ελλάδα είχε χάσει κάθε σημασία για την εξέλιξη του Πολέμου.
Το ερώτημα λοιπόν από το καλοκαίρι του 1943 και μετά δεν ήταν απλώς «ποιος αντιμάχεται τους Γερμανούς» αλλά επιπλέον και «τι θα γίνει την επόμενη μέρα στη χώρα». Η επόμενη μέρα, δηλαδή το ζήτημα της μεταπολεμικής εξουσίας. Αυτό έχουν όλοι στο μυαλό τους εκείνη τη στιγμή, είτε είναι αντιστασιακοί είτε δοσίλογοι.
Μπορεί μία χώρα να προχωρήσει με ιστορικές εκκρεμότητες, χωρίς να υπάρχει έστω ένας ελάχιστος κοινός τόπος για τα ιστορικά γεγονότα;
Μπορεί να προχωρήσει εφόσον έχει δημοκρατία, φιλελεύθερη δημοκρατία. Ο μόνος τρόπος για να ξεπεράσεις τα τραύματα του εμφυλίου, είναι η συνύπαρξη μέσα σε πλαίσιο πολιτικής ισότητας και ελεύθερης έκφρασης απόψεων και μνημών. Η συμφιλίωση είναι μια μακρά διαδικασία και δεν προϋποθέτει τη συμφωνία για το τι έγινε ή τη λήθη αλλά την ανοχή και τη συγχώρεση.
Στην περίπτωση μας, το γεγονός ότι μετά τον εμφύλιο, ιδίως τη δεκαετία του '50, διαμορφώθηκε ένα αυταρχικό κράτος με χαρακτηριστικά Απαρτχάιντ, που απέκλειε και δίωκε τους αριστερούς μακροπρόθεσμα γύρισε μπούμερανγκ στους νικητές του εμφυλίου. Βεβαίως, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Ελλάδα ήταν μία από τις σπάνιες παγκοσμίως περιπτώσεις (η άλλη είναι των ΗΠΑ) που μετά από έναν εμφύλιο πόλεμο δεν έγινε δικτατορία. Στην Ελλάδα, οι ηττημένοι μπόρεσαν ελάχιστα χρόνια μετά τον εμφύλιο όχι μόνο να εκφραστούν πολιτικά με ένα κόμμα (ΕΔΑ) αλλά να πετύχουν να γίνουν αξιωματική αντιπολίτευση το 1958. Πρόκειται για ένα σπάνιο ιστορικά γεγονός. Μέσα σε τέτοιες συνθήκες, οι ηττημένοι μπόρεσαν να διατηρήσουν ένα κορμό μνημών, περιθωριοποιημένων μεν αλλά ζωντανών δε. Δυστυχώς η δικτατορία των συνταγματαρχών διέλυσε την πρόοδο που είχε επιτευχθεί κατά τη δεκαετία του ’50 και του ’60 στο θέμα της διαχείρισης της μνήμης του εμφυλίου.
Ως εκ τούτου στη «ρεβάνς των ηττημένων» κατά τη μεταπολίτευση συνέβαλε καταλυτικά η δικτατορία των συνταγματαρχών που, ανάμεσα στα άλλα, γελοιοποίησε και καταρράκωσε ηθικά τον αντικομουνισμό στην Ελλάδα. Ο αντικομουνισμός ταυτίστηκε με τον αυταρχισμό και η φιλελευθερία με την αριστερά. Την ώρα που στην Ευρώπη και την Αμερική συνέβαινε η αρχή της κοινωνικής απελευθέρωσης, με τα κινήματα και τα «παιδιά των λουλουδιών», στην Ελλάδα υπήρχε ο Παπαδόπουλος να βγάζει γελοίες, και εκτός εποχής πολιτικές ομιλίες. Το Κυπριακό έδωσε τη χαριστική βολή και έτσι έμεινε το στίγμα της «επάρατης δεξιάς».
Γιατί ειδικά στην Ελλάδα το ΚΚΕ επιχείρησε να καταλάβει την εξουσία, όταν, σύμφωνα με ιστορικές αναγνώσεις ακόμα και ανθρώπων της Ανανεωτικής Αριστεράς, κάτι τέτοιο δεν σημειώθηκε με την ίδια ένταση από τα κομμουνιστικά κόμματα στις άλλες χώρες της Ευρώπης μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο;
Στο θέμα αυτό διαμορφώθηκε ένας μύθος για τον οποίο υπεύθυνοι είναι σε μεγάλοι βαθμό οι άνθρωποι της ανανεωτικής αριστεράς. Σεβαστές πολιτικές προσωπικότητες όπως ο Λεωνίδας Κύρκος υποστήριζαν χοντρικά πως οι κομμουνιστές ηγέτες στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα ο Νίκος Ζαχαριάδης ήταν αφελείς και επικίνδυνοι σε αντίθεση με τους ευφυείς ηγέτες των ευρωπαϊκών κομμουνιστικών κομμάτων όπως της Ιταλίας και της Γαλλίας οι οποίοι αντιλήφθηκαν ότι ο κόσμος είχε μοιραστεί, ότι δεν ήταν ώριμες οι συνθήκες για επανάσταση και μετάβαση στο σοσιαλισμό και αποδέχθηκαν την κοινοβουλευτική δημοκρατία, ενώ οι Έλληνες ήταν άμυαλοι και πήγαν κατευθείαν στα βράχια.
Αυτό ακούγεται αληθινό (γιατί πράγματι στη Γαλλία και την Ιταλία δεν έγινε εμφύλιος) αλλά δεν είναι αλήθεια. Πρώτον και οι Γάλλοι αλλά και οι Ιταλοί ενδιαφέρονταν για την κατάληψη της εξουσίας με όλους τους δυνατούς τρόπους. Ούτε είχαν εγκαταλείψει την ιδέα μιας βίαιης κατάληψης της εξουσίας. Όμως και στις δύο παραπάνω περιπτώσεις η παρουσία εκατοντάδων χιλιάδων συμμαχικών στρατιωτικών δυνάμεων, βρετανών και αμερικανών, απέτρεπε τις βιαστικές σκέψεις για εξέγερση. Στη Γαλλία , ο Ντε Γκολ εκτός από τις δυνάμεις του γαλλικού στρατού είχε μαζί του αν χρειαζόταν εκατοντάδες χιλιάδες αμερικανούς στρατιώτες. Η Ιταλία πάλι όλο το 1944 αποτελούσε πεδίο μαχών του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου ακόμη. Η εμπειρία των δεκεμβριανών και κυρίως η βρετανική επέμβαση λειτούργησε παραδειγματικά για τους ιταλούς κομμουνιστές, οι οποίοι μέσα από το ελληνικό μάθημα αντιλήφθηκαν τους κινδύνους που διέτρεχαν. Συμπερασματικά, ο συσχετισμός δυνάμεων στη Δύση (όπως και στην Ανατολή από την αντίστροφη πλευρά) ήταν τόσο καταλυτικός που μια ένοπλη εξέγερση από την πλευρά των κομμουνιστών θα ήταν σκέτη αυτοκτονία.
Στην Ελλάδα, αντίθετα, κατά την απελευθέρωση, δεν υπήρχαν αρκετοί Βρετανοί στρατιώτες. Επιπλέον, στις τρεις γειτονικές βόρειες χώρες τα αδελφά κομμουνιστικά κόμματα είχαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ανέλθει στην εξουσία και είχαν στενές επαφές με το ΚΚΕ. Ο γεωπολιτικός χάρτης των Βαλκανίων παρουσίαζε δυναμική αλλαγής. Στα δεκεμβριανά οι Έλληνες κομμουνιστές πήραν ορθολογικά ρίσκα, ήταν λοιπόν, ορθολογικοί στις κινήσεις τους έστω κι αν εκ των υστέρων διαπιστώνουμε ότι υποτίμησαν τον βρετανικό παράγοντα και υπερτίμησαν τις δικές τους μαχητικές δυνατότητες. Με το δεκεμβριανό πραξικόπημα που επιχείρησαν, επιδίωξαν να ανατρέψουν τον Γ. Παπανδρέου (κατά πάσα πιθανότητα θα τον αντικαθιστούσαν με ένα πρωθυπουργό ελεγχόμενο, μια μαριονέτα δηλαδή). Θα τοποθετούσαν δικούς τους υπουργούς σε κρίσιμα υπουργεία, θα έκαναν στη συνέχεια εκλογές, νόμιμες μεν χωρίς εμφύλιο και βία, δεν θα κέρδιζαν ίσως 80%, θα πετύχαιναν όμως να κερδίσουν την πλειοψηφία ώστε σταδιακά και χωρίς πολύ θόρυβο θα μετατρεπόταν η χώρα σε Λαϊκή Δημοκρατία.. Το μοντέλο αυτό είναι το μοντέλο της Ανατολικής Ευρώπης και πήγαν να το εφαρμόσουν οι έλληνες κομμουνιστές αλλά ηττήθηκαν. Η βασική διαφορά με την ανατολική Ευρώπη ήταν η απουσία των Σοβιετικών.
Πιστεύετε πως ο εμφύλιος ήταν αναπόφευκτος; Μήπως ήταν η ανεπάρκεια των ηγεσιών της εποχής που οδήγησε στον εμφύλιο σπαραγμό;
Δεν θα γινόταν εμφύλιος αν οι Βρετανοί είχαν αποφασίσει να στείλουν στην απελευθέρωση επαρκείς στρατιωτικές δυνάμεις στην Ελλάδα, όπως συνέβη σε άλλες χώρες της δυτικής Ευρώπης, ή όπως συνέβη με τους Σοβιετικούς που εγκατέστησαν εκατοντάδες χιλιάδες στρατιώτες στην Ουγγαρία ή Πολωνία που δεν χύθηκε ούτε μια σταγόνα αίμα. Πώς να χυθεί αίμα με τόσους Σοβιετικούς; Μπορεί να ακούγεται απαισιόδοξο για τη μοίρα των ανθρώπινων κοινωνιών, αλλά εμφύλιοι γίνονται μόνο όταν υπάρχει κενό εξουσίας και αδυναμία επιβολής του μονοπωλίου της βίας από το κράτος. Στην Ελλάδα έγινε εμφύλιος γιατί η χώρα βρέθηκε ακριβώς σε αυτή την γκρίζα ζώνη, όπου η μεν κυβέρνηση Παπανδρέου δεν είχε ισχυρό στρατό, δεν υπήρχαν ισχυρές βρετανικές δυνάμεις και καθόλου Σοβιετικές, καθώς οι Σοβιετικοί ήρθαν σταμάτησαν στη Βουλγαρία. Εν κατακλείδι, δεν γίνεται εμφύλιος εκεί όπου ισχυροί στρατοί αποτελούν το μονοπώλιο της ισχύος και δεν επιτρέπουν τη διασπορά των όπλων και των φιλοδοξιών, τουλάχιστον έως ότου οι νεοπαγείς πολιτικοί θεσμοί επιβληθούν.
Άρα το κενό εξουσίας αναπόφευκτα οδηγεί σε εμφύλιο.
Ναι πιθανότατα. Το μεγάλο μάθημα που θα έπρεπε να ξέρουν πρόσφατα οι Αμερικανοί για τη Λιβύη, το Ιράκ ή τη Συρία. Δηλαδή επέλεξαν να ανατρέψουν καθεστώτα, χωρίς όμως να εγγυηθούν την επόμενη μέρα μέσω της παρουσίας ισχυρών στρατιωτικών δυνάμεων.
Δηλαδή, εάν επικρατούσε ο ΕΛΑΣ η Ελλάδα θα γινόταν λαϊκή δημοκρατία; Δεν υπήρχε περίπτωση να ακολουθηθεί ένας τρίτος δρόμος, του λεγόμενου «δημοκρατικού σοσιαλισμού»;
Η χώρα θα γινόταν Λαϊκή Δημοκρατία, Σοσιαλιστική, κομμουνιστική, πείτε το όπως θέλετε. Ουσιαστικά, εάν επικρατούσε ο ΕΛΑΣ το 1944, η χώρα θα άνηκε στο ανατολικό μπλοκ. Για να επικρατούσε ο «δημοκρατικός σοσιαλισμός» θα έπρεπε να κυριαρχήσει εκλογικά ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα (πχ όπως οι Άγγλοι Εργατικοί ή οι γερμανοί σοσιαλδημοκράτες ή ο Γεώργιος Παπανδρέου) και ως γνωστόν το ΚΚΕ ήταν ένα κομμουνιστικό κόμμα και όχι σοσιαλδημοκρατικό.
Μήπως σε αυτή την όχι και τόσο ομαλή μετάβαση οφείλονται οι πολλές αναπηρίες της ελληνικής δημοκρατίας;
Είναι αλήθεια πως ο εμφύλιος πόλεμος κληροδότησε πολλά προβλήματα. Καταρχήν, διαμόρφωσε ένα ισχυρά πολωμένο πολιτικό περιβάλλον που μάλιστα διαδέχτηκε αυτό του Εθνικού Διχασμού. Διαμόρφωσε ένα κλίμα φόβου για τα βόρεια σύνορα της χώρας συνδέοντας το πολιτικό ζήτημα με το εθνικό (ιδιαίτερα στην περίπτωση του Μακεδονικού Ζητήματος αυτό ήταν ξεκάθαρο). Τέλος, συγκροτήθηκε ένα κράτος διακρίσεων εις βάρος των αριστερών πολιτών. Αρκετοί σε αυτήν την περίοδο έγιναν αριστεροί όχι από συμπάθεια προς αυτήν αλλά από αντιπάθεια προς τους νικητές του εμφυλίου.
Aκόμα και σήμερα, όμως, η αριστερά επικαλείται τον εμφύλιο και ότι ακολούθησε για να δικαιολογήσει αποφάσεις που λαμβάνει, ως αξιωματική αντιπολίτευση και ως κυβέρνηση πια, το 2015 και 2016. Υπήρχε περίπτωση ο Φλωράκης να αιτιολογήσει την πολιτική του το 89’ εν ονόματι αυτών που είχε κάνει στο βουνό;
Πράγματι έχετε δίκιο. Η επίκληση της δεκαετίας του ’40 είναι ένα φαινόμενο που χαρακτηρίζει τα κόμματα της Αριστεράς είτε βρίσκονται στην αντιπολίτευση είτε στην Κυβέρνηση. Θυμίζω ότι στην πρώτη περίοδο του το ΠΑΣΟΚ δικαιολόγησε το πελατειακό κράτος και τους διορισμούς, λέγοντας πως έτσι απονέμει δικαιοσύνη για τη δεκαετία του 50’ που οι αριστεροί ήταν αποκλεισμένοι.
Η γνώση της ιστορίας μπορεί να βοηθήσει σήμερα την ελληνική κοινωνία που διέρχεται μια πολύ βαθιά οικονομική και κοινωνική κρίση;
Η γνώση της ιστορίας δεν μπορεί να βοηθήσει στην άμεση αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων, μπορεί όμως να διευρύνει τους ορίζοντες, να συνδράμει στην καλύτερη κατανόηση του γιατί συμβαίνουν σήμερα όσα συμβαίνουν.