Λίγες ώρες πριν από τις κρίσιμες συναντήσεις στις Βρυξέλλες του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν με τον Τζο Μπάιντεν και τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο Νίκος Κοτζιάς παραθέτει έναν διαφορετικό «οδηγό» για τις παγίδες, τις ευκαιρίες που κρύβουν τα εθνικά θέματα και ιδιαίτερα φυσικά τα ελληνοτουρκικά.
Ο ομότιμος καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστημίου Πειραιά, πρόεδρος της Κίνησης Ιδεών και Δράσης «ΠΡΑΤΤΩ» και βέβαια πρώην υπουργός Εξωτερικών -τον τελευταίο τίτλο τον αποφεύγει, όπως διευκρινίζει ο ίδιος- παραχώρησε συνέντευξη στη Voria.gr.
Σε αυτήν εξηγεί (μακροσκελώς) ποια βήματα θα μπορούσαν να αποφευχθούν στην ελληνική εξωτερική πολιτική αναφορικά με τη θέση της χώρας στο διεθνές σκηνικό, αλλά και πώς θα πρέπει να οχυρωθούμε έναντι όσων πρόκειται να έρθουν.
Για τις συναντήσεις των Βρυξελλών
Ο κ. Κοτζιάς για τα κρίσιμα ραντεβού των Βρυξελλών επισημαίνει, μεταξύ άλλων, πως «ο Ερντογάν έχει δύο πλευρές στην πολιτική του. Η μία είναι ότι θέλει να κάνει ανοίγματα στη Δύση και να σταθεροποιηθεί και η άλλη είναι να σταθεροποιήσει αυτά που έχει ήδη αμφισβητήσει. Αν εμείς πούμε ότι ο Ερντογάν όλα αυτά τα θέλει μόνο για να είναι «καλό παιδί» στη Δύση, έχουμε χάσει την άλλη λειτουργία που τρέχει ήδη από κάτω. Που είναι: αμφισβητεί δικαιώματά μας, σταθεροποιεί αυτή την αμφισβήτηση». Και προσθέτει: «Ο Μητσοτάκης πρέπει να πάρει ορισμένα μέτρα. Πρέπει να εξηγήσει στους Τούρκους ότι διερευνητικές για να γίνονται, πρέπει να παραιτηθούν από το casus belli ή, να σας το πω στη σειρά του, πρέπει να αποδεχτούν το Διεθνές Δίκαιο». Και: «Να καθίσουμε σε συνάντηση. Να συζητήσουμε. Η συζήτηση που θα κάνουμε είναι να πούμε στην Τουρκία μαζέψου εδώ, μαζέψου εκεί…».
Για τη σημαντικότητα της συνάντησης Ερντογάν – Μπάιντεν ο κ. Κοτζιάς λέει πως «Κρατήστε αυτό που δεν σημειώνει η ελληνική κοινή γνώμη και η ενημέρωση: ότι ο Μπάιντεν δεν έχει ανάλογη συνάντηση με τον Μητσοτάκη. Δηλ. ο Ερντογάν βλέπει τον Μητσοτάκη, που είναι η πιο σπουδαία συνάντηση για την ελληνική κυβέρνηση στα παρασκήνια του ΝΑΤΟ, αλλά για τον Ερντογάν δεν είναι η πιο σπουδαία. Η πιο σπουδαία είναι με τον Μπάιντεν. Κι έχουν μια συνάντηση – καθάρισμα λογαριασμών. Σε αυτό το καθάρισμα λογαριασμών εμείς πρέπει να παρεμβαίνουμε, να μην είμαστε παθητικοί. Αυτή τη στιγμή όχι μόνον είμαστε παθητικοί, αλλά ούτε καν καταγράφουμε τη σημασία της. Έχουμε επικεντρωθεί στη συνάντηση με τον Μητσοτάκη και δεν βλέπουμε τη συνάντηση με τον Μπάιντεν που αφορά καίρια – θεμελιακά ζητήματα της περιοχής και των ελληνικών συμφερόντων».
Για Γερμανία - Λιβύη, Δένδια, Τσαβούσογλου, Ερντογάν, Τραμπ και… Τεχεράνη
Ο κ. Κοτζιάς αναφέρεται εκτενώς στις συναντήσεις της Άγκυρας και της Αθήνας που έχουν προηγηθεί και τι μας δείχνουν, επισημαίνει τα «τρωτά» της Διάσκεψης του Βερολίνου για τη Λιβύη και τις σχέσεις της Γερμανίας με την Τουρκία. Επίσης, υπογραμμίζει τις ενέργειες που ακολούθησε στη διάρκεια της θητείας του στον θώκο της εξωτερικής μας πολιτικής, αναφέροντας πτυχές όχι και τόσο γνωστές, όπως και διαλόγους που είχε με τον Τραμπ και τον Κέρι, μετά και την ομιλία του στην Τεχεράνη.
Όπως δηλώνει, «η Γερμανία, στον βαθμό που έχει τη δική της στρατηγική και καλά κάνει για πάρτη της, η οποία συγκρούεται συχνά με τα συμφέροντά μας, θέλει να έχει μαζί με την Τουρκία παρουσία στη Λιβύη. Διότι η Γερμανία έχει δύο ρεύματα σκέψης: τους Ατλαντιστές -όπως λέω εγώ- και τους «νεοντεγκωλικούς» και πάντα στο μυαλό της έχει μια συνεργασία με Ρωσία και Κίνα και μια στρατιωτική συνεργασία με την Τουρκία. Διότι αυτά που της λείπουν, δηλ. οι πρώτες ύλες, τις έχει η Ρωσία και στρατιώτες, που στέλνουμε και τους θυσιάζουμε, τους έχει η Τουρκία. Γιατί ένα δυτικό κράτος δεν μπορεί να πάει σε τρίτη χώρα και να αφήσει να σκοτώνονται έτσι οι πολίτες του και να έρχονται τα φέρετρα».
Σε σχέση με την επίσκεψη του Έλληνα υπουργού Εξωτερικών στην Άγκυρα ο κ. Κοτζιάς σημειώνει: «Ο Δένδιας στην ουσία έκανε δημόσια αυτοκριτική για τον ενάμιση χρόνο που λέει άλλα πράγματα. Και κατάλαβε έστω αυτά τα ίχνη και τα πατήματα, ότι αυτά άρχισαν να συσσωρεύονται και θα βρεθεί σε ηττημένο αδιέξοδο». Τι βαθμό θα έβαζε στον κ. Δένδια; «Δεν είμαι καθηγητής του. Γιατί εάν ήμουν καθηγητής του, θα είχε καλύτερες προϋποθέσεις για καλό βαθμό. Θα ήταν πιο μελετημένος».
Αναφερόμενος στη συνάντηση που είχε στην Ουάσινγκτον, ο κ. Κοτζιάς ξεχωρίζει την εξής σκηνή: «Ο Τραμπ έβγαλε δύο χαρτιά και λέει ‘τι γίνεται εδώ με σας και με το Ιράν και τη Ρωσία; Έχω σοβαρές αντιρρήσεις με αυτά που κάνετε. Κι αρχίζει να λέει για το Ιράν πρέπει , να συγκρουστούμε, να κάνουμε, να δείξουμε. Είπε, είπε πολλά. ‘Λοιπόν, ακούστε να δείτε’, λέει ο Αλέξης γελώντας, ‘θα σου πει ο ειδικός στην εξωτερική πολιτική’. Λέω: ακούστε, κύριε Πρόεδρε, εμείς με το Ιράν έχουμε 6.000 χρόνια ιστορία. Δεν έχουμε 100 όπως εσείς. Στα 6.000 χρόνια έχουμε κάνει 2.500 γύρους διαπραγμάτευσης, 42 συμφωνίες ειρήνης, 39 πολέμους’. Λέει ‘ποιους πολέμους;’. Λέω ‘Μαραθώνιο άκουσα ότι τρέχετε καμιά φορά’. Λέει ‘ναι’. Ε, από πού του λέω; Από τον Μαραθώνα, τη Σαλαμίνα, του είπα ονόματα πολέμων. Τον πιάνουν τα γέλια τον Τραμπ, όπως και τον Κέρι. Και γυρίζω εγώ στο τέλος και του λέω ‘enough is enough, εμείς στην Ιστορία αρκετά κάναμε με τους Ιρανούς, δεν πρόκειται να ξανατσακωθούμε’. Γελάει ο Τραμπ, κλείνει τα χαρτιά του και λέει ‘δεν θα ρωτήσω για τη Ρωσία, γιατί θα μου πείτε ότι έχετε 1.000 χρόνια ζωή μαζί’. Τελειώνει εκεί η συζήτηση χωρίς τσακωμό’».
Για την εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών
Για το εάν ισχύει και κατά πόσο η Συμφωνία των Πρεσπών ο πρώην υπουργός Εξωτερικών λέει πως «δεν εποπτεύεται με τον τρόπο που έπρεπε να εποπτεύεται. Κι αυτό εννοώ από την ελληνική πλευρά. Να είμαστε σαφείς. Οι Βορειομακεδόνες θα εφαρμόζουν τη Συμφωνία στον βαθμό που νομίζουνε και στο βαθμό που βλέπουνε στα δύσκολα ζητήματα να τους πιέζει η Ελλάδα. Γιατί ό,τι κάνανε στη Συμφωνία και δεν το θέλανε, αν η Ελλάδα δεν επιμείνει, δεν θα τα κάνουνε». Και συμπληρώνει σχετικά με την επικύρωση της συμφωνίας από την Ελληνική Βουλή πως «ας φέρει μόνον τη μια συμφωνία ο Μητσοτάκης από τις τρεις. Αυτήν που μας δίνει την αμυντική γραμμή, την άμυνα του αέρος της Βόρειας Μακεδονίας κι ας βγουν οι υπερπατριώτες και να πουν ‘εμείς θέλουμε να έχει τον έλεγχο της Βόρειας Μακεδονίας και τον εναέριο χώρο της η Τουρκία’. Ας το πούνε».
Για τις σχέσεις «ΠΡΑΤΤΩ» - ΣΥΡΙΖΑ
Ο κ. Κοτζιάς αναφερόμενος σε πιθανές εκλογές νωρίτερα από ό,τι προβλέπεται, απαντά και για πιθανές συνεργασίες και σημειώνει: «Τον Φλεβάρη του 2020 είχαμε μία συνάντηση «ΠΡΑΤΤΩ» - ΣΥΡΙΖΑ, αφού συμφωνήσαμε να τους καλούμε στις εκδηλώσεις μας και τους καλέσαμε και να μας καλούν κι εκείνοι στις συζητήσεις τους. Δεν μας καλέσανε σε καμία».
Για τον εμβολιασμό κατά του κορωνοϊού
Ο κ. Κοτζιάς για το θέμα του εμβολιασμού λέει πως ήδη έχει εμβολιαστεί και τονίζει πως «πρέπει να κάνουμε όλοι μαζί προσπάθειες και να πείσουμε τον κόσμο να εμβολιαστεί». Για το σενάριο περί υποχρεωτικού εμβολιασμού φοβάται ότι «το υποχρεωτικό θα γεννήσει κίνημα ενάντια στον εμβολιασμό».
•Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Κοτζιά στη Voria.gr
Ερ. Εμβολιαστήκατε;
Απ.: Ναι, και πρέπει να το λέμε στον κόσμο να εμβολιάζεται.
Ερ.: Εσείς είστε θετικός στο να ανοίξει η συζήτηση περί υποχρεωτικού εμβολιασμού;
Απ. : Εγώ νομίζω πρέπει να κάνουμε όλοι μαζί προσπάθειες και να πείσουμε τον κόσμο να εμβολιαστεί. Αυτό που είναι καλό για τον άνθρωπο δεν είναι καλό να γίνεται υποχρεωτικά. Πιστεύω πάρα πολύ στην πειθώ και τον διάλογο. Κι επειδή βλέπω ότι όλες οι λογικές πολιτικές δυνάμεις είναι υπέρ του εμβολιασμού, οι σοβαροί άνθρωποι είναι υπέρ του εμβολιασμού, πρέπει να γίνει αυτή η μάχη. Είναι και στην Ευρώπη έτσι. Και σε άλλες χώρες. Το υποχρεωτικό θα γεννήσει κίνημα ενάντια στον εμβολιασμό.
Ερ.: Το ρωτώ αυτό γιατί είναι και το θέμα των ημερών. Βλέπουμε να γίνεται μια συζήτηση μια για τους υγειονομικούς, μια για άλλους κλάδους και απ΄ όσο αντιλαμβανόμαστε, η κυβέρνηση το πηγαίνει προς τα πίσω, αλλά έχει πει πως κάποια στιγμή θα το ανοίξει το θέμα…
Απ. : Εγώ είμαι υπέρμαχος της πειθούς και του διαλόγου. Βέβαια, σε ορισμένα επαγγέλματα θα πρέπει να πάρει μέτρα. Δηλ. δεν μπορεί να είσαι γιατρός και να μην εμβολιάζεσαι. Δικαιούσαι να μην εμβολιάζεσαι, αλλά τότε θα έχεις μια αναστολή της ιδιότητάς σου ή της δράσης σου. Είναι μερικά επαγγέλματα που πρέπει να προστατεύουν το κοινό καλό και τα κοινωνικά αγαθά. Αλλά να μην φτιάξουμε μέσα από το εμβόλιο έναν μηχανισμό αυταρχισμού, με μια αντίδραση που θα είναι τυφλή. Γιατί υπάρχουν και άνθρωποι που ανήκουν σε θρησκευτικές αιρέσεις ή που έχουν μεταφυσικές αντιλήψεις ή οπαδοί των θεωριών των συνομωσιών και είναι βαθιά πεπεισμένοι ότι πρέπει να το αποφύγουν. Κατά συνέπεια, θα αντιμετωπίσουν όχι με ήπιο τρόπο μια υποχρεωτικότητα. Μερικούς μπορεί να τους πείσει, αλλά αυτούς και με την πειθώ μπορείς να τους πείσεις. Ξέρω ανθρώπους που δεν εμβολιάζονται μερικοί για θρησκευτικούς λόγους ή και συνωμοσιολογικούς κάποιοι άλλοι. Θέλει κι έναν σεβασμό στην άλλη άποψη και μια μάχη. Ξέρετε η κρίση γεννάει τέτοιες θρησκοληψίες, γιατί σε μια μεταβατική περίοδο ο άνθρωπος νιώθει ανασφαλής και, όταν είσαι ανασφαλής, αναζητάς καταφύγια: στις θεωρίες συνωμοσίας, στη μεταφυσική. Είναι ανθρώπινα αυτά. Ο καλός ο παππούς ο Κάρολος Μαρξ έλεγε -και είναι μια φράση που την πιστεύω σε όλη μου τη ζωή ανεξάρτητα από την πολιτική μου πορεία- «τίποτα το ανθρώπινο δεν μου είναι ξένο». Άρα και η άρνηση αυτού που εγώ πιστεύω σωστό δεν μου είναι ξένη, αλλά και η γνώση ότι αρκετές φορές στη ζωή μου πίστευα και πράγματα που δεν ήταν και ορθά. Άρα καλύτερα που δεν τα επέβαλα…
Ερ.: Βρισκόμαστε λίγο πριν από τη συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν και θέλω να σας ρωτήσω εσείς τι περιμένετε από αυτήν; Καλώς γίνεται αυτή η συνάντηση;
Απ. : Έχω μια διαφορετική προσέγγιση από όλα τα έντυπα και τους σχολιαστές σε αυτήν την υπόθεση. Πάρα πολλοί λένε πως από αυτές τις συναντήσεις δεν βγαίνει τίποτα, όπως είπαν και στη Γενεύη για το Κυπριακό, αλλά και στην τελευταία συνάντηση του κ. Τσαβούσογλου με τον κ. Δένδια. Εγώ έχω διαφορετική άποψη: αυτό που γίνεται σε αυτές τις συναντήσεις είναι ότι παγιώνονται θέσεις αυτού που αμφισβητούσε πριν ή που παραβίασε διεθνές δίκαιο. Δηλ. αν εγώ αμφισβητώ το Κραν Μοντανά στο Κυπριακό, με το οποίο κερδίσαμε τη θέση ότι πρέπει να φύγει ο κατοχικός στρατός της Τουρκίας, να φύγουν τα εγγυητικά δικαιώματα, και πάω σε μια Συνδιάσκεψη Κορυφής -έστω και άτυπη- που τα θέματα που συζητάμε είναι η εσωτερική πτυχή του Κυπριακού κι έχει εξαφανιστεί η εξωτερική πτυχή, σημαίνει ότι τα κέρδη που είχα στο Μοντανά δεν τα διασφάλισα και έδωσα τη δυνατότητα να βάλει πάνω στο τραπέζι ο άλλος π.χ. τη λύση για τα δύο κράτη. Μια λύση που την πιστεύανε και στο κόμμα της ΕΡΕ τη δεκαετία του ’50, αν διαβάσει κανείς με προσοχή τον Σεφέρη. Έτσι και η επίσκεψη του κ. Τσαβούσογλου μετά από όλες τις παραβιάσεις που γίνανε, ναι μεν μπορεί να μην έφερε κάτι σε διπλωματικό επίπεδο, αλλά κατοχύρωσε τις παραβιάσεις τους, ότι να, εδώ άφησε ένα αποτύπωμα της Τουρκίας να υπάρχει πάνω από ελληνικές θαλάσσιες ζώνες. Δεν είναι σωστό να λέμε στη διπλωματία, χωρίς εισαγωγικά αυτήν τη φορά, ότι υπάρχουν συναντήσεις που δεν φέρνουν τίποτα. Κι αυτές που για το ευρύ κοινό και τους μη ειδικούς δεν φέρνουν τίποτα, πιστοποιούν κάποια πατήματα – παραπατήματα, ίχνη και σκόνες της μίας ή της άλλης πλευράς. Άρα έχει μεγάλη σημασία τι θα κουβεντιάσει κανείς. Π.χ. ο Κυριάκος Μητσοτάκης το Σεπτέμβριο του 2019, όταν πρωτοσυνάντησε τον Ερντογάν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ – κι εγώ είπα σε κάποιον που ήξερα τι να προσέξει- ο Ερντογάν, όπως κάνουν πάντα οι Τούρκοι, του είπε θα έρθουμε και θα κάνουμε στη νότια Κρήτη έρευνα. Και ο Κυριάκος Μητσοτάκης, επειδή ίσως δεν είχε εμπειρίες, το ελπίζω, δεν απάντησε. Αυτό το ότι δεν απάντησε, για τους Τούρκους σήμαινε ότι «μπορούν να το κάνουνε, γιατί οι άλλοι δεν είναι διατεθειμένοι να αντισταθούνε». Κι έτσι είδαμε και ερευνητικά πλοία νότια της Κρήτης και έχουμε τώρα αλιευτικά. Και ξέρετε τα αλιευτικά πλοία δεν είναι οι καλοί ψαράδες -εγώ τους αγαπώ πολύ και ιδιαίτερα στο νησί που μένω το καλοκαίρι, στην Αλόννησο, κι είμαι ψαράς κι ο ίδιος τους επαγγελματίες τους σέβομαι, όπως πρέπει να σεβόμαστε και τη θάλασσα. Αλλά φτιάχνουν δικαιώματα πάνω στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, διότι έρχονται και ψαρεύουν χωρίς την άδειά μας. Και κάποτε είπε ο Πρωθυπουργός ότι εντάξει, δεν είναι, εμείς τις διεκδικούμε, τις διεκδικούν κι άλλοι, άρα… Δεν είναι έτσι. Υπάρχουν αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, ξέρετε υπάρχει και του Αμβούργου για το Δίκαιο της Θαλάσσης, οι οποίες λένε ότι η μη εξάσκηση δικαιώματος από την πλευρά ενός κράτους δεν σημαίνει ότι δεν έχει αυτά τα δικαιώματα. Δηλ. ας πούμε εγώ έχω την Αιγιαλίτιδα Ζώνη μου μέχρι τα 6 μίλια, δικαιούμαι μέχρι τα 12, έρχονται οι Τούρκοι στα 6 μέχρι τα 12 και λέω εγώ «μα παραβιάζουνε». Μου απαντά κάποιος, π.χ. ο κ. Γεραπετρίτης «μα δεν τα έχουμε επεκτείνει μέχρι τα 12». Ναι, δεν τα έχουμε επεκτείνει ενώ δικαιούμαστε από το Διεθνές Δίκαιο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δικαιούνται να τα παραβιάζουνε οι Τούρκοι ή να τα κάνουν δικά τους.
Ερ.: Άρα δεν σημαίνει και απώλεια;
Απ. : Η μη εξάσκηση δικαιώματος δεν σημαίνει και παραχώρηση δικαιώματος. Εκεί θέλω η κυβέρνηση ελπίζω, εξηγώ, να γίνει πιο προσεκτική και να καταλάβει ότι αυτά δεν είναι κουβέντες του αέρα ούτε είναι ότι «δεν πειράζει». Π.χ. όταν λες «διεκδικώ εγώ, διεκδικεί και η Τουρκία κι αυτές είναι απροσδιόριστες οι θαλάσσιες ζώνες», τότε αυτό, αν πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο και πουν οι Τούρκοι «είναι δικιά μας η θάλασσα, οι Έλληνες λένε ότι μπορεί και να μην είναι», το επιχείρημα θα το ακούσει ο δικαστής. Ενώ αν εμείς πούμε ότι οι Τούρκοι λένε ότι δεν είναι και εμείς θέλουμε να το αναζητήσουμε, το λιγότερο που θα πει ένας μη προκατειλημμένος δικαστής είναι: αυτοί δεν είναι σίγουροι ότι είναι δικά τους, δεν τα διεκδικούν, οι άλλοι είναι στιβαροί. Έχει σημασία στη διεθνή πολιτική, στη διπλωματία κι αν σκέφτεσαι μήπως μπορείς να φτάσεις σε διεθνή διαιτησία κ.λπ. να είσαι πάρα πολύ σαφής και να ζυγίζεις κάθε σου λέξη…
Ερ.: Κύριε υπουργέ, για να καταλάβω πραγματικά τον συλλογισμό είναι σαν να λέτε με όλα αυτά που κάνει η Τουρκία να μην καθίσουμε σε συνάντηση;
Απ. : Όχι, όχι. Να καθίσουμε σε συνάντηση. Να συζητήσουμε.
Ερ.: Δηλαδή;
Απ. : Η συζήτηση που θα κάνουμε είναι να πούμε στην Τουρκία «μαζέψου εδώ, μαζέψου εκεί…».
Ερ.: Καλώς συναντώνται τελικά.
Απ. : Ξέρετε, έρχεται ένας βοσκός -επίσης τους αγαπώ πολύ- και καταλαμβάνει ένα κομμάτι από το οικόπεδό σας. Εσείς λείπετε στην Αμερική, στην Αυστραλία. Μετά από 30 χρόνια παίρνει δύο μάρτυρες και λέει «είναι δικό μου». Γιατί του το δίνει το δικαστήριο. Γιατί έχει κάνει χρήση…
Ερ.: Εν προκειμένω, κύριε υπουργέ τι θα έπρεπε να κάνει ο πρωθυπουργός; Οριοθέτηση της συζήτησης;
Απ. : Ο Μητσοτάκης πρέπει να πάρει ορισμένα μέτρα. Πρέπει να εξηγήσει στους Τούρκους ότι Διερευνητικές για να γίνονται πρέπει να παραιτηθούν από το casus belli στο τέλος ή να σας το πω στη σειρά του, πρέπει να αποδεχτούν το Διεθνές Δίκαιο. Δηλ. λέει «έλα να κουβεντιάσουμε για τις Θαλάσσιες Ζώνες». Ωραία. Ποια είναι η βάση που κουβεντιάζουμε; Το Διεθνές Δίκαιο. Ωραία. Κι εγώ τις έκανα τις κουβέντες. Μια φορά κάναμε εμείς όλη κι όλη και τους «δείραμε» λίγο. Μετά τι λέμε; Αφού θέλουμε να διερευνήσουμε και ίσως να πάμε σε διεθνή διαιτησία με βάση ποιο πράγμα θα πάμε; Το Διεθνές Δίκαιο. Άρα καιρός να αποδεχτείτε το Διεθνές Δίκαιο. Δεν μπορεί να συζητάω να πάω στο Διεθνές Δικαστήριο χωρίς να αναγνωρίζω το Διεθνές Δίκαιο. Ας πούμε ότι οι διερευνητικές προχωρούν και πριν πάμε σε συμφωνητικό θα πρέπει να κάνει άρση του casus beli. Εάν ένα δικαστήριο ή ή ένα συμφωνητικό μας τα δίνει εμάς, θα μας κάνουν πόλεμο, με βάση τις δηλώσεις τους; Θέλω να πω πως πρέπει να έχεις μια στρατηγική στην κουβέντα. Πάω με την Τουρκία, τι θέλω να κάνω; Μπορείτε να πείτε: προσπαθώ να λύσω προβλήματα. Ξεκαθαρίζω τη βάση που θέλουμε να λυθεί και υπό ποιες προϋποθέσεις, χωρίς υποχωρήσεις. Πάω να «παγώσω» τα προβλήματα και να συζητήσω μόνον οικονομική συνεργασία, μεταγραφές μπασκετμπολιστών, ποδοσφαιριστών - που γίνονται και πάρα πολλές, ιδιαίτερα στη Θεσσαλονίκη -έχετε και καλούς παίκτες, κι από τον ΠΑΟΚ που πήγανε- ξεκαθαρίζω τι θέλω. Ταυτόχρονα όμως του λέω ότι: «Κοίταξε αν συζητήσουμε μόνον αυτά κι όχι τα άλλα, δεν σημαίνει καθόλου ότι αποδέχομαι τις αιτιάσεις σου, αποδέχομαι τις απειλές σου, αποδέχομαι τετελεσμένα».
Ερ.: Δεν το κάνει ξεκάθαρα;
Απ. : Δεν το κάνει η κυβέρνηση ξεκάθαρα. Να σας φέρω ένα παράδειγμα να καταλάβετε. Κάθισα και μελέτησα πάρα πολύ προσεκτικά, ως καθηγητής Εξωτερικής Πολιτικής, τυχαίνει να έχω κάνει Υπουργός το καθαυτό αντικείμενο της επιστήμης μου. Τι κάνουν οι Τούρκοι; Πρώτα αμφισβητούν τα δικαιώματά μας. Λένε ας πούμε στα Ίμια «δεν είναι δικό σας». Μετά τι κάνουν; Το «παγώνουν». Προσπαθούν να μας αποτρέψουν να ασκήσουμε τα δικαιώματά μας. Στη συνέχεια λένε «είναι γκρίζα ζώνη αυτό». Και στο τέλος, αυτό που κάνουν σήμερα, λένε «τα Ίμια είναι δικά μας». Δηλαδή, όλο αυτό έχει μια πορεία κατά την οποία ξεκινώ να αμφισβητώ τα δικαιώματά σου, δεν σε αφήνω να τα εξασκήσεις και μετά θέλω να εξασκήσω δικά μου που δεν έχω. Αυτό εάν δεν το σταματήσεις από την αρχή, αρχίζει και φτιάχνει τετελεσμένα. Η κυβέρνηση δεν το έχει καταλάβει. Σας θυμίζω τον πρώτο χρόνο, ο κ. Δένδιας και ο υπουργός Εθνικής Άμυνας γελάγανε ότι οι Τούρκοι μπήκαν στα χωρικά ύδατα της Κύπρου, και τι έγινε, δεν μπήκαν εκεί όπου είχε αέριο αλλά εκεί που έχει λάσπες… Τους είχα απαντήσει τότε: είναι σαν να μπει η Τουρκία στην Κάρυστο, να την καταλάβει κι εμείς να γελάμε που δεν πήρε τα μεταλλεία του Σκαλιστήρη που είναι ο πλούτος της Βόρειας Εύβοιας. Δεν είναι σωστό αυτό. Δεν είναι ούτε για αστείο ούτε για καλαμπούρι ούτε για να λέμε δεν πειράζει…
Ερ.: Λένε κ. Κοτζιά πως ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν βρίσκεται σε δύσκολη θέση κι εμείς, στο άνοιγμα που επιχειρεί, είναι σαν του δίνουμε ένα «σωσίβιο» με τη συνάντηση.
Απ. : Γι’ αυτό λέω αντίθετα σε αυτό το επιχείρημα. Λέω ότι ο Ερντογάν έχει δύο πλευρές στην πολιτική του. Η μία είναι ότι θέλει να κάνει ανοίγματα στη Δύση και να σταθεροποιηθεί και η άλλη είναι να σταθεροποιήσει αυτά που έχει ήδη αμφισβητήσει. Αν εμείς πούμε ότι ο Ερντογάν όλα αυτά τα θέλει μόνο για να είναι «καλό παιδί» στη Δύση, έχουμε χάσει την άλλη λειτουργία που τρέχει ήδη από κάτω. Που είναι: αμφισβητεί δικαιώματά μας, σταθεροποιεί αυτή την αμφισβήτηση.
Ερ.: Άρα, είναι μια «παγίδα» αυτή συνάντηση;
Απ. : Όχι ποτέ δεν είναι παγίδα, αρκεί να έχεις καθαρό μυαλό τι θέλει ο άλλος. Εάν πας δηλαδή με το μυαλό ότι ο άλλος θέλει απλώς να πάρει ένα «ΟΚ» για να καλυτερεύσει τη σχέση του με τη Δύση, γιατί είναι απομονωμένος, δεν έχεις καταλάβει τι τρέχει από πίσω. Ή που λένε «η Δύση δεν θέλει την Τουρκία». Να σας το εξηγήσω αυτό. Ασφαλώς η κυβέρνηση των Δημοκρατικών του Μπάιντεν ενοχλείται πάρα πολύ από την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων και από πολιτικές αποσταθεροποίησης. Είδατε και την προχτεσινή του οδηγία σε ό,τι αφορά τα Δυτικά Βαλκάνια - γι΄ αυτό να μην σας πω ότι ήμουν προφήτης και έπραξα σωστά ό,τι έπραξα. Τον Ερντογάν τον απασχολεί αυτό. Γι΄ αυτό σε κάποια φάση όταν ο Μπάιντεν άρχισε να βάζει θέμα δημοκρατικών δικαιωμάτων, άρχισε να λέει «η μειονότητα στην Ελλάδα που παραβιάζονται τα δικαιώματά της», δηλ. έπαιζε σε αυτό το πεδίο σε βάρος μας. Προσπάθησε. Έχει όμως και την άλλη πλευρά. Ο Ερντογάν είναι χρήσιμος στη Δύση, εάν η Δύση διαπραγματευτεί μαζί του και κάνει συμβιβασμό. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να το προσέξουμε. Π.χ. στη Λιβύη, που την ελέγχει η Τουρκία πιο πολύ από τις άλλες δυνάμεις. Δεν την ελέγχει πια η Βρετανία, η Γαλλία και η Ιταλία. Εάν η Τουρκία πει του Μπάιντεν «εγώ είμαι μαζί σου, σου δίνω και τη Λιβύη», λύσαμε ένα πρόβλημα για τη Δύση. Δεύτερον, η μόνη δύναμη που τυπικά είναι δυτική, γιατί είναι δύναμη του ΝΑΤΟ που παίζει ρόλο στη Συρία με τα μεγάλα προβλήματα, είναι η Τουρκία. Οι άλλοι δύο που παίζουν ρόλο είναι το Ιράν και η Ρωσία. Που είναι και με όνομα εχθροί της διακυβέρνησης Μπάιντεν. Τρίτον, ποιοι είναι οι πιο αντιστασιακοί στην Κριμαία απέναντι στους Ρώσους; Οι Τάταροι. Ποιος καθοδηγεί την κυβέρνηση εξορίας τους και τροφοδοτεί με μέσα την αντίστασή τους; Η Τουρκία. Ποιος είναι το μέγιστο πρόβλημα της Κίνας, μεγαλύτερο κι από το Χονγκ Κονγκ; Είναι οι Ουιγούροι, οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Κίνας. Ποιος τους είχε υπό την εποπτεία του και μιλούσε για γενοκτονία στην Κίνα κ.λπ.; Ο Ερντογάν. Και ποια δύναμη στην περιοχή μπορεί να αντιμετωπίσει το Ιράν; Η Τουρκία. Θέλω να σας πω δηλαδή κατά συνέπεια, ο Ερντογάν έχει πέντε πτυχές: Λιβύη, Συρία, Ιράν, Ρωσία και Κίνα, στις οποίες κάνει αυτόνομη πολιτική, αλλά κάποια στιγμή μπορεί να τις διαπραγματευτεί. Εάν δεν πάει καλά αυτή η διαπραγμάτευση με τους δυτικούς, θα γίνουμε εμείς το προχωρημένο φυλάκιο της Δύσης στην περιοχή. Εάν όμως πάει καλά -όχι για τα δικά μας συμφέροντα- τότε τα θύματά τους θα είναι οι Κούρδοι, οι Κύπριοι, η Ελλάδα κι ένας συμβιβασμός με το Ισραήλ. Άρα λοιπόν στην εξωτερική μας πολιτική πρέπει να επιδιώκουμε καλές, καθαρές, ξεκάθαρες σχέσεις με την Τουρκία, οι οποίες να μην έχουν ούτε φόβους ούτε ψευδαισθήσεις για τον χαρακτήρα του Ερντογάν. Από την άλλη, θα πρέπει να αποτρέψουμε να «παίξει» αυτά τα πλεονεκτήματά του.
Ερ.: Ακόμη και σήμερα (σ.σ. την Παρασκευή), κ. υπουργέ, λίγο πριν συναντηθεί ο Ερντογάν με τον κ. Μητσοτάκη, αλλά και κυρίως πριν συναντηθεί με τον Αμερικανό Πρόεδρο, βλέπουμε κορυφαία στελέχη – υπουργούς της τουρκικής κυβέρνησης, όπως οι Τσαβούσογλου και Ακάρ, να κάνουν δηλώσεις πολύ προκλητικές, ανεβάζοντας ακόμη περισσότερο τους τόνους.
Απ. : Μα δεν κάνουν ποτέ πίσω.
Ερ.: Εμείς πώς το «φρενάρουμε» αυτό;
Απ. : Κρατήστε όμως αυτό που δεν σημειώνει η ελληνική κοινή γνώμη και η ενημέρωση: ότι ο Μπάιντεν δεν έχει ανάλογη συνάντηση με τον Μητσοτάκη. Δηλ. ο Ερντογάν βλέπει τον Μητσοτάκη, που είναι η πιο σπουδαία συνάντηση για την ελληνική κυβέρνηση στα παρασκήνια του ΝΑΤΟ, αλλά για τον Ερντογάν δεν είναι η πιο σπουδαία. Η πιο σπουδαία είναι με τον Μπάιντεν. Κι έχουν μια συνάντηση –καθάρισμα λογαριασμών. Σε αυτό το καθάρισμα λογαριασμών εμείς πρέπει να παρεμβαίνουμε, να μην είμαστε παθητικοί. Αυτή τη στιγμή όχι μόνον είμαστε παθητικοί, αλλά ούτε καν καταγράφουμε τη σημασία της. Έχουμε επικεντρωθεί στη συνάντηση με τον Μητσοτάκη και δεν βλέπουμε τη συνάντηση με τον Μπάιντεν που αφορά καίρια, θεμελιακά ζητήματα της περιοχής και των ελληνικών συμφερόντων. Να σας φέρω ένα παράδειγμα: όταν η Τουρκία έπαιζε με την Κριμαία, εγώ εξηγούσα σε όλη τη Δύση ότι η Ελλάδα έχει 160.000 ομογενείς στη Μαριούπολη - είμαι περήφανος που καταφέραμε να τους τροφοδοτήσουμε με φαγητό, νερό κ.ά. στη διάρκεια του πολέμου. Είχαν φτάσει και καταλάβει 14 χωριά έξω από τη Μαριούπολη οι Ρώσοι. Είχαμε φτιάξει ακόμη και ιατρικό κέντρο με πολύ σύγχρονα μηχανήματα. Εγώ δεν τα δημοσίευα, γιατί θεωρούσα ότι είναι αυτονόητο να υπερασπιζόμαστε τον ελληνισμό παντού - κι είχα προειδοποιήσει τους Ρώσους να μην περάσουν αυτά τα χωριά και μπουν στις ζώνες της Μαριούπολης, γιατί εμείς θα υπερασπιστούμε με όλα τα μέσα και σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς τον πληθυσμό μας. Αυτός ο πληθυσμός που σωτήρια τον υπερασπιστήκαμε είναι επίσης ένα ατού δικό μας απέναντι στους πληθυσμούς των Τατάρων, των Τούρκων.
Ή ένα άλλο παράδειγμα: πώς θέλουμε να είναι η σχέση μας με την Κίνα. Εδώ βλέπω την ελληνική κυβέρνηση να υποχωρεί από αυτό που οικοδόμησα, δηλ. τις εξαιρετικά καλές σχέσεις με την Κίνα. Γιατί η δικιά μου πολιτική και η πολιτική της κυβέρνησης στην οποία συμμετείχα ήταν: ενεργητική εξωτερική πολιτική (μου αρέσει που έχουν πάρει τον όρο όλοι, αλλά δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει) που θα φέρει την Ελλάδα αναβαθμισμένη στο κέντρο της Ευρώπης – ΕΕ. Ανήκει στη Δύση, όπως έλεγε ο Καραμανλής, άρα πρέπει να έχει πολύ καλές σχέσεις με τους Αμερικάνους, αλλά ιδιαίτερα αναβαθμισμένες σχέσεις με τους Κινέζους. Γιατί αυτό; Γιατί εμείς κι ο πολιτισμός μας είναι το μόνο πράγμα που οι Κινέζοι παραδέχονται ότι είναι ισότιμα με τον πολιτισμό τους και την ιστορία τους. Και γι’ αυτό φτιάξαμε μαζί με τον Wang Yi, τον υπουργό Εξωτερικών τους, το Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών. Αυτό είναι το μόνο πεδίο όπου μπορούμε να παίξουμε εμείς παγκόσμια, ο πολιτισμός μας. Και ταυτόχρονα, έτσι αξιοποιούνται, αντί αρνητικά οι
μουσουλμάνοι της Κίνας, θετικά, σε σχέση με τις παραδόσεις του πολιτισμού και των αναζητήσεων.
Οι Αμερικάνοι πιέζουν τώρα να σπάσουν οι σχέσεις των μικρότερων ή μεσαίων κρατών. Οι Τούρκοι δεν πρόκειται να κάνουν πίσω, διότι δεν τους ενοχλεί οι Αμερικάνοι να αξιοποιούν εχθρικά τους Ουιγούρους στην Κίνα. Εμάς προσπαθούν να μας ξεκόψουν. Και λέω τώρα: εάν εμείς τα χαλάσουμε και δεν πάμε όπως πρώτα στις σχέσεις μας με την Κίνα, θα μας βάλει η Δύση «κάτω από το φουστάνι της» και θα μας ξεχάσει. Έχει άλλες 100 χώρες εκεί και θα διαπραγματεύεται για λογαριασμό μας η Γερμανία και οι ΗΠΑ στις σχέσεις με την Κίνα, προς όφελός τους. Γιατί μην έχετε καμιά εντύπωση ότι δεν θα κάνουν μπίζνες οι άνθρωποι. Εμείς θα έχουμε βγει άχρηστοι στο διεθνές σύστημα. Έχουμε όμως μία αβάντα: τον πολιτισμό μας, την ιστορία μας, την αποδοχή από τους Κινέζους. Άρα λοιπόν, αντί να τρέχουμε εμείς «κάτω από τη φούστα», αν διατηρήσουμε τη σχέση μας με την Κίνα, ως άλλη γέφυρα ανάμεσα στη Δύση και την Κίνα, θα γίνουμε απαραίτητοι. Αρκεί να έχουμε υπομονή.
Να προσθέσω εδώ ένα ακόμη παράδειγμα: είχα πάει το 2015 ένα ταξίδι στο Ιράν. Εκεί έκανα και μία ομιλία στο Πανεπιστήμιο της Τεχεράνης, ήμουν ο πρώτος ξένος που έκανε ομιλία στην Τεχεράνη μετά από 45 χρόνια. Η πρώτη ερώτηση που μου κάνανε ήταν «πώς βλέπετε το Ισραήλ;». Και τους λέω: «Όπως αγαπώ εσάς και είστε φίλοι μας, είναι φίλος μου και το Ισραήλ». Δεν το έχει πει κανένας άλλος μέσα στην Τεχεράνη. Δεν κατέστρεψα τη σχέση μας με τους Ιρανούς, αλλά τις ανέπτυξα. Οι Ισραηλινοί όμως σημείωσαν ότι εγώ δεν βρήκα τον εύκολο δρόμο να καταγγείλω. Γυρίζω λοιπόν από το Ιράν και ο Κέρι (σ.σ. Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ 2013-2017) την επομένη, 2-3 Νοέμβρη του 2015, αρχίζει να μου κάνει παρατηρήσεις ότι η Δύση δεν θέλει τέτοιες σχέσεις με το Ιράν… Δεν θα σας πω τι του απάντησα, γιατί τα ίδια μου είπε και ο Τραμπ, όταν πήγαμε με τον Αλέξη Τσίπρα στην Ουάσινγκτον. Ο Τραμπ έβγαλε δύο χαρτιά και λέει «τι γίνεται εδώ με σας και με το Ιράν και τη Ρωσία; Έχω σοβαρές αντιρρήσεις με αυτά που κάνετε. Θα σας πω, με το Ιράν….». Κι αρχίζει να λέει για το Ιράν «πρέπει να συγκρουστούμε, να κάνουμε, να δείξουμε». Είπε, είπε πολλά. «Λοιπόν, ακούστε να δείτε», λέει ο Αλέξης γελώντας, «θα σου τα πει ο ειδικός στην εξωτερική πολιτική». Και του λέω αυτό που είπα και του Κέρι: «Ακούστε, κύριε Πρόεδρε, εμείς με το Ιράν έχουμε 6.000 χρόνια ιστορία. Δεν έχουμε 100 όπως εσείς. Στα 6.000 χρόνια έχουμε κάνει 2.500 γύρους διαπραγμάτευσης, 42 συμφωνίες ειρήνης, 39 πολέμους». Λέει «ποιους πολέμους;». Λέω «Μαραθώνιο άκουσα ότι τρέχετε καμιά φορά». Λέει «ναι». «Ε, από πού;», του λέω. «Από τον Μαραθώνα, τη Σαλαμίνα», του είπα ονόματα πολέμων. Τον πιάνουν τα γέλια τον Τραμπ, όπως και τον Κέρι. Και γυρίζω εγώ στο τέλος και του λέω «enough is enough (αρκετά είναι αρκετά), εμείς στην ιστορία μας αρκετά κάναμε με τους Ιρανούς, δεν πρόκειται να ξανατσακωθούμε». Γελάει ο Τραμπ, κλείνει τα χαρτιά του και λέει «δεν θα ρωτήσω για τη Ρωσία, γιατί θα μου πείτε ότι έχετε 1.000 χρόνια ζωή μαζί». Τελειώνει εκεί η συζήτηση χωρίς τσακωμό. Σε πολύ καλό κλίμα, όπως θα θυμούνται όλοι οι δημοσιογράφοι. Όταν τελείωσα, με παίρνουν από το χέρι, από το ένα ο Κέρι και από το άλλο ο Τραμπ, και μου λένε: «Ρε συ Νίκο, επειδή είστε οι μόνοι που μιλάτε με την άλλη πλευρά, κρατάνε τέσσερις Αμερικάνους πιλότους φυλακισμένους. Μπορείτε να διαμεσολαβήσετε;».
Να ο ρόλος της Ελλάδας. Να γιατί δεν πρέπει στις πιέσεις τρίτων να κάνουν πίσω στις ανάγκες και τον ρόλο της εξωτερικής πολιτικής. Αλλά χρειάζεται τι; Στρατήγημα. Τι θα κάνει η Ελλάδα; Θα έχει τα 3 «δέλτα». Θα παίζει ρόλο Διαμεσολάβησης, Διαιτησίας και Διαπραγμάτευσης. Γι’ αυτό δεν είναι τυχαίο ότι μας αγαπούσανε και οι Άραβες και το Ισραήλ. Κι ότι μου δώσανε βραβεία οι πάντες γι΄ αυτά, άσχετα εγώ που δεν έκανα καμπάνιες διαφήμισης του έργου μου. Εδώ θέλει να δούμε τον ρόλο της Ελλάδας, ώστε να αποδεχτούνε όλοι ότι είμαστε απαραίτητοι στο διεθνές σύστημα. Κι οι Ρώσοι κι οι Κινέζοι, οι Βαλκάνιοι κι οι Ανατολο-μεσογειακοί κι οι Αμερικάνοι και να προσβλέπουν, να προσφεύγουν σε μας, όταν έχουν ειδικά προβλήματα που εμείς έχουμε την ικανότητα να συμβάλουμε στη λύση τους.
Εάν το εγκαταλείψουμε αυτό, τότε δεν θα έχουμε κανέναν ρόλο και θα είμαστε ένα από τα 100 κράτη που τα πουλάμε και τα αγοράζουμε ανάλογα με τις ανάγκες μας. Όταν η Γερμανία θέλει κακές σχέσεις με τη Ρωσία ή με την Κίνα, θα μας βάζει μπροστά να τσακωνόμαστε, όταν θα θέλει αυτή θα τσακώνεται κι εμείς θα είμαστε υποχρεωμένοι να
τσακωνόμαστε, όταν θα θέλει η ίδια καλές σχέσεις θα φροντίζει τον εαυτό της αλλά όχι εμάς… Άρα θα πρέπει να φροντίσουμε την Ελλάδα.
Ερ.: Κύριε υπουργέ, αναφερθήκατε στη Γερμανία και ήταν η επόμενη ερώτησή μου, μου δώσατε την κατάλληλη αφορμή - πάσα…
Απ.: Θα βάζαμε πολλά γκολ, εάν παίζαμε στην ίδια ομάδα…
Ερ.: Για το Βερολίνο ήθελα να σας ρωτήσω. Είναι η δεύτερη φορά που δεν μας καλούν στη Διάσκεψη για τη Λιβύη.
Απ.: Είναι η δεύτερη φορά που δεν καλούν αυτήν την κυβέρνηση για τη Λιβύη…
Ερ.: Σας άκουσα να το λέτε, αναφερθήκατε στο ’18, στο Παλέρμο, γνωρίζουμε τη σκέψη σας. Εδώ όμως είχαμε το εξής, εάν συμφωνείτε: αντέδρασε έντονα ο κ. Δένδιας…
Απ.: Εκ των υστέρων. Δεν έχουν κανένα νόημα αυτού του είδους οι αντιδράσεις. Έχουν νόημα αυτού του τύπου μόνον για την εσωτερική πολιτική ζωή. Στο διεθνές περιβάλλον δεν έχουν νόημα εκ των υστέρων.
Ερ.: Ναι, αλλά απάντησε η Καγκελαρία λέγοντας πως σε αυτή τη Διάσκεψη συμμετέχουν όσοι συμμετείχαν και στην προηγούμενη, άρα δεν ήμασταν στην πρώτη, δεν θα είμαστε και σε αυτήν. Εδώ πιστεύετε ότι «κλείνει το μάτι» η Γερμανία στην Τουρκία και είμαστε εκτός της Διάσκεψης;
Απ.: Η Γερμανία στο βαθμό που έχει τη δική της στρατηγική -και καλά κάνει για πάρτη της-, η οποία συγκρούεται συχνά με τα συμφέροντά μας, θέλει να έχει μαζί με την Τουρκία παρουσία στη Λιβύη. Διότι η Γερμανία έχει δύο ρεύματα σκέψης: τους Ατλαντιστές -όπως λέω εγώ- και τους «νεοντεγκωλικούς» και πάντα στο μυαλό της έχει μια συνεργασία με Ρωσία και Κίνα και μια στρατιωτική συνεργασία με την Τουρκία. Διότι αυτά που της λείπουν, δηλ. οι πρώτες ύλες τις έχει η Ρωσία και στρατιώτες, που στέλνουμε και τους θυσιάζουμε, τους έχει η Τουρκία. Γιατί ένα δυτικό κράτος δεν μπορεί να πάει σε τρίτη χώρα και να αφήσει να σκοτώνονται έτσι οι πολίτες του και να έρχονται τα φέρετρα. Ασφαλώς το κάνει γι’ αυτό. Αλλά τι κάνεις σε αυτήν την περίπτωση; Πιάνεις κι άλλες χώρες που σου χρωστάνε χάρες, γιατί είπαμε όταν κάνεις εξωτερική πολιτική γίνεσαι απαραίτητος και μετά μιλάς για τα δικά σου. Εγώ ποτέ δεν ξεκίναγα από τα δικά μου. Π.χ. πιάνεις την Αίγυπτο και λες στην Αίγυπτο να πει στους Γερμανούς ότι το θέμα της Λιβύης δεν είναι μόνο γερμανικό, είναι και των γειτόνων. Γιατί υπάρχει και αραβική χώρα από δυτικά, η Τυνησία, που δεν καλούσαν. Και δεν καλούν και το Μαρόκο, που είναι μια σύγκρουση για το Μαρόκο και για το ζήτημα των «Πολισάριο» και της Σαχάρας. Αν βάλεις αυτές τις χώρες τις αραβικές να πιέζουν τη Γερμανία, έχεις άλλο έδαφος να παίξεις μπάλα.
Ερ.: Άρα δεν το κάναμε αυτό λέτε…
Απ. : Αν οι Γερμανοί μείνουν μόνοι τους σε μια τέτοια πρόσκληση και οι αραβικές χώρες και οι ισχυρές χώρες από όλες τις πλευρές σου πουν «πρέπει να έρθει και η Ελλάδα, γιατί είμαστε η δεύτερη πλησιέστερη χώρα του κόσμου, όσον αφορά την Ευρώπη, μετά έρχεται η Μάλτα -είναι η «ράβδος» από κάτω-, οπότε τότε θα είναι άλλη η κατάσταση, θα είναι άλλη και η πίεση. Πάντως, πρέπει να φτιάχνεις συμμαχίες για να διευκολύνεις τον σύμμαχό σου, ώστε να είναι σύμμαχός σου εκεί που θέλεις να διευκολυνθείς, και τον εταίρο σου που δεν φέρεται καλά, όπως η Γερμανία, να του αυξάνεις το κόστος. Πρέπει να έχει κόστος η Γερμανία. Δεν γίνονται αυτές οι δουλειές, απλώς να τα ανεχόμαστε. Αυτά πρέπει να τα κάνεις με διπλωματικά μέσα κι όχι για τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Διότι άμα φτάσεις στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, που υπό συνθήκες πρέπει να φτάσεις, είναι δύσκολο να κάνεις όλη την προεργασία που έπρεπε να κάνεις. Την κοινή γνώμη της Γερμανίας, να έχεις δημοσιεύματα…
Ερ.: Κύριε υπουργέ, επιτρέψτε μου, αυτό όμως είναι και μια «παραδοσιακή» στάση του Βερολίνου απέναντι στην Τουρκία. Της «κλείνει» συχνά πυκνά το μάτι;
Απ. : Ναι. Ούτε να το συζητάτε…
Ερ.: Επομένως εμείς τι δεν κάναμε καλά αυτή τη στιγμή και δεν είμαστε στο ίδιο τραπέζι…
Απ. : Η μαρξίστρια, αλλά όχι μπολσεβίκη Ρόζα Λούξεμπουργκ έχει γράψει το 1913 και το ΄15 τρία τρομερά άρθρα για την Τουρκία, όπου αναλύει πώς η SIEMENS, η AEG, η Deutsche Bundesbank έχουν μπει μέσα στην Τουρκία, έχουν συμφέροντα και προσπαθούν να ορίσουν την εξωτερική πολιτική όλης της Ευρώπης. Τα γράφει όχι απλά έναν αιώνα, αλλά 108 χρόνια πίσω. Άρα δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Αλλά ξέρετε αυτή είναι δουλειά δική σας, που είστε δημοσιογράφοι, δουλειά μου ως καθηγητής είναι να το εξηγώ. Αλλά σε αυτόν που +*-είναι πολιτικός, εγώ δεν είμαι πολιτικός, αλλά πολιτικό ον. Στην εξωτερική πολιτική, αυτός που ασχολείται με την εξωτερική πολιτική πρέπει να λέει ποια είναι η λύση και η μεθόδευση. Και η λύση και η μεθόδευση είναι επηρεασμός της κοινής γνώμης και των ισχυρών λόμπι της Γερμανίας και επηρεασμός των άλλων που καλούν. Π.χ. εγώ όταν έφυγα (σ.σ. 2018). είχαμε συμφωνήσει με την Αίγυπτο να συμμετέχουμε στις συνεδριάσεις των Αραβικών Κρατών – γειτόνων της Λιβύης, οι οποίοι κάναν την προεργασία για συναντήσεις περί Λιβύης -αυτή στην οποία καλεί το Βερολίνο-, και ποια στάση θα κρατήσουν. Ήμασταν συμμέτοχοι σε αυτήν την διεργασία. Όλα αυτά δυστυχώς χάθηκαν.
Ερ.: Εσείς καθηγητής είστε και έχετε βαθμολογήσει πολύ κόσμο. Τον κ. Δένδια τι βαθμό θα του βάζατε;
Απ. : Δεν είμαι καθηγητής του. Γιατί εάν ήμουν καθηγητής του, θα είχε καλύτερες προϋποθέσεις για καλό βαθμό! Θα ήταν πιο μελετημένος.
Ερ.: Πώς σας φάνηκε η λεγόμενη όξυνση στην Άγκυρα και μετά η επίσκεψη Τσαβούσογλου στην Αθήνα…
Απ. : Το έχω γράψει στην «Καθημερινή» και στα «Νέα» ή το γράφω όπου αλλού βρω και με παρακαλέσουν και δεν έχω ηθικό πρόβλημα να γράψω, εάν είναι σοβαρές εφημερίδες, ότι ο Δένδιας στην ουσία έκανε δημόσια αυτοκριτική για τον ενάμιση χρόνο που λέει άλλα πράγματα. Και κατάλαβε έστω αυτά τα ίχνη που σας έλεγα και τα πατήματα αρχικά, ότι αυτά άρχισαν να συσσωρεύονται και θα βρεθεί σε ηττημένο αδιέξοδο. Το αδιέξοδο μπορεί να είναι καλό, να το στήσει κι ο ίδιος για κάποια πράγματα, να μην μπορεί να πάει πουθενά κανείς. Λοιπόν, εκεί νομίζω ξέσπασε σε αυτό που ο ίδιος και η κυβέρνησή του δημιούργησε, αλλά αυτά. Αυτές τις κουβέντες δημόσια τις έχω πει κι εγώ, απλώς ο Τύπος… Τις έχω πει και πιο ορθά, θα έλεγα να με συγχωρέσετε γι΄ αυτό, ο Τύπος ήθελε μόνο να με κατηγορεί, όλα τα άλλα τα εξαφάνιζε…
Ερ.: Εδώ δηλαδή θεωρείτε πως δόθηκε απλώς μια θετική ώθηση από τα ΜΜΕ γι΄αυτό που έγινε στην Άγκυρα;
Απ. : Κοιτάξτε, τα ΜΜΕ κάνουν τη δουλειά τους όπως την καταλαβαίνουνε, υποστηρίζουν «δελφίνους» στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, αντιπαραθέσεις ΝΔ – Αντιπολίτευσης, αλλά όπως έγινε και με τις Πρέσπες, πάει να γίνει και με τα ελληνοτουρκικά. Όπου, αντί να γίνεται εξωτερική πολιτική με το βλέμμα πού πάμε διεθνώς, γίνεται εξωτερική πολιτική ούτε καν απλώς με το βλέμμα στο εσωτερικό της χώρας, αλλά ανησυχώ ότι καμιά φορά γίνεται με το βλέμμα στο εσωτερικό της ΝΔ. Κι αν έχει σημασία η εξωτερική πολιτική που κάναμε με τον Αλέξη τον Τσίπρα, είναι ότι εγώ δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ, είμαι «ΠΡΑΤΤΩ» και ουδέποτε με ένοιαζαν οι αντιλήψεις που σχολίαζαν εχθρικά, γιατί μου κάνανε και πολλά εχθρικά σχόλια όταν ήμουν υπουργός. Ο ένας ή το άλλο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ ή μια ή η άλλη εφημερίδα που ήταν κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν με ενδιέφερε. Με ενδιέφερε να βγάλω, κατά τη γνώμη μου, τη χώρα από τον βούρκο όπου είχε βρεθεί, ανυπόληπτη στο διεθνές προσκήνιο. Καταφέραμε και φτιάξαμε 17 διεθνείς οργανισμούς καινούργιους, που αναβάθμισαν τη χώρα.
Ερ.: Πιστεύετε θα έχουμε θερμό καλοκαίρι από εδώ και πέρα, είμαστε στα μέσα Ιουνίου.
Απ. : Εξαρτάται από το πόσο έχουμε πείσει τον Μπάιντεν να τραβήξει τα αυτιά του Ερντογάν κι ακόμη περισσότερο από το πόσο αποφασισμένος θα είναι επί της ουσίας ο Μητσοτάκης στη συνάντησή του με τον Ερντογάν. Όχι εχθρικός, εγώ είμαι υπέρ του διαλόγου. Αλλά στον διάλογο πρέπει να κάνει τα πράγματα σαφή. Κι εμένα, στην πρώτη μου συνάντηση στην Άγκυρα, ο Ερντογάν επί δύο ώρες (επειδή είχε πάει την προηγούμενη εβδομάδα ο γιος του στη Θράκη εκδρομή, την ελληνική μας Θράκη), μου έλεγε για την καταπίεση των μουσουλμανικών πληθυσμών στην Θράκη. Κι αφού μίλησε δύο ώρες, εγώ σε δύο λεπτά του είπα θα σας απαντήσω: «Ήταν 70.000 μουσουλμάνοι, γίνανε 140.000 μουσουλμάνοι. Ο Κεμάλ αρνήθηκε να τους ονομάσουμε Τούρκους, γιατί φοβόταν ότι και οι Κούρδοι θα ονομάζονταν Κούρδοι και τους ήθελε ως μουσουλμανική μειονότητα. Δικό σας αίτημα είναι αυτό. Να πάψουμε να κοροϊδευόμαστε. Από 70.000 έγιναν 140.000, πλουτίσανε. Έχεις και στο επιτελείο σου πολλούς Τουρκοκύπριους» (είχε τον Αντιπρόεδρο τον άλλο Τσαβούσογλου, που είναι επίσης από την Κομοτηνή, είχε τον γιο του Σαδίκ, ο οποίος είναι πολύ εύπορος επιχειρηματίας), άρα λέω «αβγατίζουν και πλουτίζουν». Εμείς είχαμε 550.000 Έλληνες στην Τουρκία και στη δεκαετία του ’50 «αφήσατε 2.500 γιατί δολοφονήσατε», έτσι όπως σας τα λέω, «σκοτώσατε» – είπα μέσα μου στη διπλωματία μην τα λες έτσι, κύριε Κοτζιά, δεν τα έχει πει ποτέ κανείς έτσι, ενώ εγώ μιλάω για μένα. Ο Ερντογάν με κοίταξε έντονα για δύο λεπτά στα μάτια και μου λέει «συνεννοηθήκαμε. Κατάλαβα με ποιον έχω να κάνω. Ευχαριστώ πολύ».
Ερ.: Επί των ημερών σας, εάν θυμάμαι καλά, επίσκεψη Τούρκου αξιωματούχου στη Θράκη δεν είχε γίνει.
Απ. : Επί υπουργίας μου δεν είχε γίνει.
Ερ.: Πώς το αποτρέψατε;
Απ. : Φρόντισα με τον κ. Τσαβούσογλου η συνάντησή μας να γίνει στην Κρήτη, ας πούμε. Στο ορεινό Λασίθι που είναι καταπληκτικό μέρος και ευρωπαϊκό. Έχει την Πλατεία της Ευρώπης, τη σπηλιά του Δία που απήγαγε την Ευρώπη.
Ερ.: Πάμε στην Συμφωνία των Πρεσπών. Άλλοι λένε εφαρμόζεται κι άλλοι όχι. Τι ισχύει τελικά;
Απ. : Δεν εποπτεύεται με τον τρόπο που έπρεπε να εποπτεύεται. Κι αυτό το εννοώ από την ελληνική πλευρά. Να είμαστε σαφείς. Οι Βορειομακεδόνες θα εφαρμόζουν τη Συμφωνία στον βαθμό που νομίζουν και στον βαθμό που βλέπουν στα δύσκολαζητήματα να τους πιέζει η Ελλάδα. Γιατί ό,τι κάνανε στη Συμφωνία και δεν το θέλανε, αν η Ελλάδα –και τα εξηγώ και στο βιβλίο μου (σ.σ. «Η Λογική της Λύσης», εκδ. Gutenberg, 2020)- δεν επιμείνει δεν θα τα κάνουνε. Δεύτερον, σε σχέση με την ελληνική πλευρά, ακούσατε προχτές που είπα δημόσια ας φέρει μόνον τη μια συμφωνία ο Μητσοτάκης από τις τρεις. Αυτήν που μας δίνει την αμυντική γραμμή, την άμυνα του αέρος της Βόρειας Μακεδονίας, κι ας βγουν οι υπερπατριώτες και να πουν «εμείς θέλουμε να έχει τον έλεγχο της Βόρειας Μακεδονίας και τον εναέριο χώρο της η Τουρκία. Ας το πούνε.
Ερ.: Λέτε έστω και για μια Συμφωνία.
Απ. : Την πρώτη. Για να σπάσει τον τσαμπουκά τον εσωκομματικό.
Ερ.: Γι’ αυτό πιστεύετε δεν φέρνει στη Βουλή για κύρωση τη Συμφωνία; Θα ήθελα καθαρά τη σκέψη σας.
Απ.: Υπάρχουν τρία μνημόνια σε εκκρεμότητα. Κύριε Θεοδωρακίδη, να σας πω κάτι. Η Συμφωνία προβλέπει τη δημιουργία Επιτροπών για να λύσουμε προβλήματα αιώνος, ενάμιση αιώνα. Αφορά όχι τη χώρα προέλευσης των προϊόντων. Αυτή είναι πια Βόρεια Μακεδονία κι όποιοι δεν το γράφουν είναι παράνομοι κι όποιους δεν το γράφουν πρέπει να τους κυνηγάμε. Μιλάμε για το εμπορικό σήμα. Υπάρχουν 3.200 εταιρίες με αυτό το σήμα. Είχαμε συμφωνήσει στις Πρέσπες και η Συμφωνία το προβλέπει να φτιαχτεί διεθνής επιτροπή με εμπειρογνώμονες Ευρωπαίους. Είναι φροντισμένο από εμάς, υπάρχουν πολλές αποφάσεις σε σχέση και με αυτό το ζήτημα, ώστε να τελειώσει μετά από τρία χρόνια. Ε, σαν σήμερα πριν από τρία χρόνια υπογράψαμε. Θα είχαμε τελειώσει. Δεν την ξεκινήσανε καν αυτήν την επιτροπή. Είναι ένα ζήτημα. Τα ίδια ισχύουν και για τα σχολικά εγχειρίδια. Δεν γίνεται αυτό. Δεύτερον, το είπα σε όλους και στους διαδόχους μου από την κυβέρνηση που ήμουνα και στους επόμενους, να ενισχύσουν την Πρεσβεία μας στα Σκόπια με νομικούς και με εμπειρογνώμονες, για να παρακολουθούν εάν εφαρμόζεται ή δεν εφαρμόζεται. Όταν λοιπόν η άλλη πλευρά βλέπει ότι δεν το ελέγχεις –γιατί ξέρετε όταν πας εμπειρογνώμονες, ειδικούς και διπλωμάτες, καταγράφονται αυτοί, δεν είναι έτσι, η χώρα υποδοχής θα έδινε το ΟΚ, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα-, ότι δεν ενισχύεις την Πρεσβεία σου, βλέπει ότι δεν θέλεις να ενεργοποιηθούν οι Επιτροπές που προβλέπει η Συμφωνία των Πρεσπών, βλέπει ότι δεν φέρνεις τα μορατόριουμ στη Βουλή, ποιο θα είναι το συμπέρασμά σου; Όπου μπορώ θα την κάνω κοπάνα…
Ερ.: Αυτό πιστεύετε ότι κάνει τώρα η κυβέρνηση;
Απ.: Βλέπετε την ποδοσφαιρική ομοσπονδία της Βόρειας Μακεδονίας που δεν εφαρμόζει πλήρως τη Συμφωνία των Πρεσπών. Το κάνει γιατί τη βολεύει. Για να κερδίσει και τις επόμενες εκλογές ο πρόεδρος. Ε, σε αυτό έπρεπε ήδη να τους έχουμε ταρακουνήσει κι ο Ζάεφ να του έχει τραβήξει το αφτί ήδη του κ. προέδρου της ποδοσφαιρικής ομοσπονδίας. Το θέμα θα είχε λυθεί μέσα σε 10 λεπτά.
Ερ.: Άρα για να καταλάβω κ. Κοτζιά, για ποιον λόγο εμείς δεν το φέρνουμε στη Βουλή;
Απ. : Εγώ θα το είχα φέρει. Δεν είναι σίγουρος. Φαντάζομαι προετοιμάζει το έδαφος, ώστε οι αντιδράσεις να είναι όσο το δυνατό λιγότερες. Καλή παραλλαγή είναι αυτή.
Ερ.: Χαρακτηριστήκατε αυτονόητα ως ο αρχιτέκτονας της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αναρωτιέμαι τι λέμε σήμερα σε έναν που μας διαβάζει τώρα, ας πούμε στη Βέροια; Τι κερδίσαμε από τη συμφωνία;
Απ. : Να σας πω. Κερδίσαμε τον ρόλο μας στην περιοχή. Τον ηγεμονικό μας ρόλο. Κερδίσαμε σταθερότητα και ασφάλεια για την οικονομία και την κοινωνία μας. Αλλά δεν θα του έλεγα όλα αυτά. Μπορώ να σας πω έναν κατάλογο μεγάλο. Άλλο πράγμα θα του έλεγα.
Ερ.: Πείτε το…
Απ. : Μάστορα, θα του έλεγα, πως τον λένε Γιώργο, μαστρο-Γιώργο…
Ερ.: Η Βέροια τυχαίο παράδειγμα είναι…
Απ. : Ναι, ναι έχει καλή ομάδα στο χάντμπολ…
Ερ.: «Φίλιππος» είναι το όνομά της…
Απ. : Θα του έλεγα: Έχεις έναν ξάδερφο που αγαπούσε την Μαίρη. Ένας Κώστας δηλαδή αγαπούσε την Μαίρη και ήταν ερωτευμένος. Αποφάσισαν να συζήσουν, συζούσανε ερωτευμένα, αποφάσισαν να κάνουνε και πολιτικό γάμο γιατί δεν είχανε και πολλά λεφτά, μετά βρήκαν λεφτά και δουλειά, κάνανε και θρησκευτικό, μετά αποφασίσανε να κάνουν και παιδιά, 10 χρόνια ευτυχισμένοι. Και μόλις γεννιέται το παιδί, έρχεται η δυστυχία. Τσακώνονται τα πεθερικά τίνος το όνομα θα πάρει. Η καλή σύμπτωση είναι να έχει κι ο ένας πεθερός κι ο άλλος το ίδιο όνομα. Μα έτσι το λύσαμε το πρόβλημα. Εάν δεν έχει το ίδιο όνομα με τα πεθερικά, μέχρι και σε διαζύγιο φτάνουνε… Να του το εξηγήσετε αυτό για να καταλάβει τη σημασία που έχει μια χώρα να αλλάζει το όνομά της.
Ερ.: Εσείς λέτε κάνετε φανερή διπλωματία, το λέτε και στο τελευταίο βιβλίο σας, όσο μπόρεσα να το «τρέξω», 1.008 σελίδες. Εσείς δηλαδή παραλάβατε μια μυστική διπλωματία, την κάνατε φανερή και ξαναγυρίσαμε στη μυστική;
Απ. : Εγώ παρέλαβα μια διπλωματία που δεν ήταν διπλωματία. Που έλεγε ψέματα…
Ερ.: Άρα δεν υπήρχε μια συνέχεια στην εξωτερική πολιτική;
Απ. : Κοιτάξετε να δείτε. Όλες οι κυβερνήσεις πριν από εμένα είχανε δεχτεί κατά καιρούς σκέτο όνομα «Μακεδονία». Αυτός που δέχτηκε σκέτο το όνομα «Μακεδονία» πάει πολύ να μου λέει ότι είμαι κακός άνθρωπος επειδή περιλαμβάνεται και το όνομα «Μακεδονία». Όλοι είχαν δεχτεί δύο ονόματα: ένα για το εσωτερικό, ένα για το εξωτερικό. Εγώ τους υποχρέωσα να κάνουν συνταγματική αλλαγή. Ξέρετε τι μου έλεγε ο Ντιμιτρόφ; «Ρε συ Νίκο, εμείς τα έχουμε εγκαταλείψει αυτά στη διαπραγμάτευση με τη συναίνεση των κυβερνήσεων της Ελλάδας από το 1993 μετά τον πρώτο χρόνο. Τι τα επαναφέρεις; Γιατί μου κάνεις τη ζωή δύσκολη;». Του έλεγα «δεν γίνεται. Συμφωνία δεν βλέπεις, εάν δεν γίνει αυτό». Αυτά που είχαμε συμφωνήσει με την κυβέρνηση και με την κοινή λογική να διεκδικήσουμε. Εγώ φοβάμαι με την εξωτερική πολιτική, το πρόβλημά της δεν είναι η όποια μυστικότητα, δεν κάνουν αυτή τη στιγμή διπλωματία. Μπορεί να κάνουν μυστική, να προσπαθούν να κάνουν μυστική διπλωματία. Το πρόβλημα είναι ότι έχει υποταχθεί η διπλωματία σε επικοινωνία. Δεν ενδιαφέρει η ουσία και το μακροπρόθεσμα να χτίσω τις θέσεις μου, αλλά πώς θα το πουλήσω.
Ερ.: Τι να γράψω στον τίτλο σας; Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιώς; Πρώην υπουργός, πρόεδρος του «ΠΡΑΤΤΩ»;
Απ. : Δεν γράφω ποτέ πρώην υπουργός.
Ερ.: Εγώ θα το γράψω όμως…
Απ. : Στον τάφο μου θα πάρω τα βιβλία μου, τις ευχές των φοιτητριών και των φοιτητών μου και των συντρόφων του «ΠΡΑΤΤΩ».
Ερ.: Κάτι τελευταίο; Βλέπετε εκλογές σύντομα;
Απ. : Νομίζω δεν το ξέρει αυτό ούτε ο Μητσοτάκης. Οι πολιτικοί αρχηγοί πάντα -και σωστά κάνουν για τον εαυτό τους- κάνουν σενάρια πότε να κάνω εκλογές, υπό ποιες προϋποθέσεις να κάνω εκλογές, αλλά κάνουν κι άλλα σενάρια. Ανάλογα με πώς θα είναι οι εξελίξεις, δηλ. εάν η πανδημία έχει χτυπηθεί και την έχει υπερβεί η χώρα, εάν ο τουρισμός δουλέψει το καλοκαίρι και δέκα άλλα που έχει ο κ. Μητσοτάκης, μπορεί να τα σκεφτεί.
Ερ.: Εάν κάνει εκλογές νωρίτερα, το «ΠΡΑΤΤΩ» θα κατέβει αυτόνομα;
Απ. : Εμείς θα κατέβουμε αυτόνομα, εφόσον επιμένουν οι άλλες οργανώσεις οι προοδευτικές να κατέβει η καθεμιά από μόνη της χωρίς συνεργασίες και, δεύτερον, εφόσον μάς έχουν δώσει αρκετό χρόνο να βγούμε από την πανδημία. Γιατί εμείς ούτε στη Βουλή είμαστε, ούτε έχουμε λεφτά, ούτε μηχανισμούς για να προπαγανδίζουμε. Ο δικός μας ο μηχανισμός είναι να, αυτός εδώ… (σ.σ. εννοώντας την συνέντευξη). Είναι το να κάνω μια περιοδεία στην Ελλάδα ή οι άλλοι οι σύντροφοι που είναι εξαιρετικοί και δεν τους ξέρει πολύς κόσμος να κάνουν περιοδείες.
Ερ.: Ήθελα να σας ρωτήσω κλείνοντας, με τον Αλέξη Τσίπρα πότε μιλήσατε τελευταία φορά;
Απ. : Τον Φλεβάρη του 2020 είχαμε μία συνάντηση «ΠΡΑΤΤΩ» - ΣΥΡΙΖΑ. Συμφωνήσαμε να τους καλούμε στις εκδηλώσεις μας και τους καλέσαμε και να μας καλούν κι εκείνοι στις συζητήσεις τους. Δεν μας καλέσανε σε καμία. Ήταν μία συνάντηση στην οποία συμφωνήσαμε να δούμε πως θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας και στη βάση ποιων αξόνων προγραμματικών. Τους στείλαμε μια πρόταση προγραμματικών αξόνων. Ουδέποτε μας απάντησαν. Δεν κάνουνε καλά. Εγώ πιστεύω πως είναι ένας συνδυασμός ανασφάλειας και αλαζονείας. Δεν είναι καλός. Κυριαρχεί στην ελληνική πολιτική σκηνή, ισχυρά στη ΝΔ, αλλά φοβάμαι ότι επηρεάζει και την Αριστερά ή τμήματά της.
Ερ.: Συνεπώς δεν χαθήκατε λόγω της πανδημίας;
Απ. : Όχι. Όχι. Εδώ βρεθήκαμε εμείς που δεν γνωριζόμαστε (γέλια)…