Συνέντευξη στον Λάζαρο Θεοδωρακίδη
Μια νέα, σπιτοκεντρική πραγματικότητα στη ζωή και τη διασκέδαση, ανισοκατανομή του εισοδήματος αλλά και εκτόξευση κλάδων όπως η τεχνολογία, οι μεταφορές, η πράσινη ενέργεια και τα ακίνητα, βλέπει ο Χάρρυ Παπαπανάγος, ο καθηγητής Οικονομικών στη Σχολή Οικονομικών και Περιφερειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας μιλώντας στη Voria.gr.
Για τη «βαριά μας βιομηχανία», προβλέπει ότι θα περάσει από τον τουρισμό με το κορδελάκι των μεγάλων ξενοδοχειακών μονάδων, στον εξατομικευμένο τουρισμό της μικρής κατοικίας και της ατομικής πισίνας.
Το Ταμείο Ανάκαμψης της ΕΕ για την οικονομική κρίση της πανδημίας το χαρακτηρίζει νέο «Σχέδιο Μάρσαλ», επικρίνει την καθυστέρηση στην εκταμίευση πόρων και το μέγεθος της οικονομικής στήριξης συγκριτικά με τις ΗΠΑ, αν και εκτιμά ότι τελικά τα ποσά που αναλογούν στην Ελλάδα θα δώσουν πραγματική ώθηση στην οικονομία της χώρας.
Διανύοντας ήδη το δεύτερο χρόνο της πανδημίας η επιστροφή στην κανονικότητα αποτελεί στόχο που για όλους μας είναι εξαιρετικά θολός. Πόσο μακριά πιστεύετε πως είμαστε από μια σχετική κανονικότητα με παρονομαστή την οικονομική κατάσταση;
«Δεν μιλάμε για επιστροφή σε μια σχετική κανονικότητα, αλλά για μια νέα πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα η οποία σκιαγραφείται από λιγότερες μετακινήσεις, περισσότερη τηλεργασία, περισσότερη τηλεκπαίδευση, πιο εξατομικευμένες διακοπές, περισσότερο σπιτοκεντρικός τρόπος ζωής και διασκέδασης. Τα εμβόλια σίγουρα θα βοηθήσουν να αποκτήσουμε μια ανοσία στην κοινωνία, αλλά ο ιός συνεχώς μεταλλάσσεται και κατά πόσο τα εμβόλια θα μπορέσουν να πιάνουν τις καινούργιες μεταλλάξεις θα είναι ένα σημείο ανησυχίας. Νομίζω ότι στην καινούργια μας πραγματικότητα θα διατηρούμε τη μάσκα, θα είμαστε περισσότερο προσεκτικοί, με λιγότερες μετακινήσεις.
Κύριε Καθηγητά, χρησιμοποιήσατε πολύ τη λέξη «περισσότερη». Θα έχουμε και περισσότερη φτώχεια;
«Θα έχουμε κατά τη γνώμη τη δική μου, τουλάχιστον όπως βλέπω τα πράγματα αυτή τη στιγμή, θα έχουμε περισσότερο εισόδημα σαν οικονομία, αλλά θα είναι περισσότερο άνισα κατανεμημένο. Μεγαλύτερες κοινωνικές ανισότητες, καθώς η καινούργια πραγματικότητα θα δώσει μεγάλη ώθηση σε ορισμένους τομείς της οικονομίας, ενώ θα στραγγαλίσει κάποιους άλλους. Επομένως συνολικά πιστεύω, το εισόδημα, το κοινωνικό εάν θέλετε πλεόνασμα, θα είναι μεγαλύτερο, αλλά πολύ περισσότερο άνισα κατανεμημένο. Κι αυτό θα είναι από τα μεγαλύτερα προβλήματα του μέλλοντος».
Εάν σας ζητούσα να μας πείτε ποιοι είναι οι τομείς που θα επωφεληθούν περισσότερο από τη νέα κανονικότητα, ποιους θα μας λέγατε;
«Σίγουρα θα σας έλεγα ότι όλοι οι τομείς οι οποίοι έχουν να κάνουν με την τεχνολογία και την καινοτομία θα δουν τεράστια ανάπτυξη με πολύ μεγάλα πλεονάσματα. Θα δούμε επίσης, πιστεύω, πολύ μεγάλη ανάπτυξη σε όλους τους τομείς, ειδικά στην Ελλάδα, που έχουν να κάνουν με την πράσινη ανάπτυξη, με τις φιλικές προς το περιβάλλον μορφές ενέργειας. Επίσης, στον τομέα των μεταφορών και γενικότερα των μετακινήσεων και πολύ μεγάλη ανάπτυξη και στον χώρο των ακινήτων, της αγοράς γης. Πιστεύω επίσης πως δούμε πολύ μεγάλη αύξηση στις τιμές των ακινήτων, στην τιμή της γης ως αποτέλεσμα, εάν θέλετε, της αύξησης της ζήτησης και κυρίως από το εξωτερικό. Η Ελλάδα έχει σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες πάρα πολύ φθηνή γη. Κάτι το οποίο αρχίζουν να το αντιλαμβάνονται όχι μόνον στην Ευρώπη αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Θα δούμε εκτόξευση των τιμών των ακινήτων αλλά και γενικότερα της γης. Επίσης, πιστεύω ότι θα έχουμε σημαντική αύξηση των μεταφορών εμπορευμάτων κι αυτό θα δώσει συγκριτικό πλεονέκτημα και στην ελληνική ναυτιλία. Θα γίνουν ακόμη πολύ σημαντικές επενδύσεις στη χώρα μας στον τομέα της ηλιακής και αιολικής ενέργειας, όπου έχουμε πολύ μεγάλο πλεονέκτημα».
Αναφορικά με την αιχμή του δόρατος της ελληνικής οικονομίας, την τουριστική μας βιομηχανία τι εκτιμάτε;
«Με βάση το γεγονός ότι ο ελληνικός τουρισμός συνεισφέρει έμμεσα και άμεσα περίπου γύρω στο 33% του ΑΕΠ, δηλ. το 1/3 του ελληνικού ΑΕΠ προέρχεται από τουρισμό και υπηρεσίες οι οποίες έχουν να κάνουν με αυτόν, πιστεύω ότι και αυτός θα έχει πολύ μεγάλη ανάπτυξη, αλλά θα υπάρξει μία σημαντική διαφοροποίηση του τουριστικού προϊόντος της χώρας, ώστε να προσαρμοστεί στην καινούργια πραγματικότητα. Φεύγουμε εάν θέλετε από εκείνον τον μαζικό τουρισμό, τον οποίο ξέραμε, δηλ. τις τεράστιες ξενοδοχειακές μονάδες, στις οποίες 2.000 άτομα ήτανε το μεσημέρι στο self-service με τα κορδελάκια κι όλοι μαζί κολυμπούσανε σε μια πισίνα. Αυτό το πράγμα νομίζω ότι θα αλλάξει. Πηγαίνουμε σε εξατομικευμένο τουρισμό και θα έχουμε μεγάλη αύξηση για πιο μικρές κατοικίες, όπου ο άλλος με την οικογένειά του θα έρθει για να έχει τον κήπο του, το μπαλκόνι του, την ατομική του πισίνα. Για το 2021 πιστεύω τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα σε σχέση με το 2020, αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το 50% με 60% των εσόδων τα οποία είχαμε το 2019, έτος - ρεκόρ για την Ελλάδα».
Πολλοί πάντως λένε πως τα μνημόνια θα μας φαίνονται… ασπιρίνες, το τίποτε σε σχέση με αυτά που περιμένουμε, γιατί θα χαθούν πάμπολλες θέσεις εργασίας. Δεν βλέπω να συμμερίζεστε κάτι τέτοιο, έτσι δεν είναι;
«Κοιτάξτε θα μιλήσουμε με τα πραγματικά δεδομένα. Είναι αδιαμφισβήτητο ότι η Ελλάδα πέρασε μια δεκαετή δημοσιονομική κρίση με τρία μνημόνια, από την οποία έχασε σε όλα αυτά τα χρόνια περίπου το 20 με 25% του ΑΕΠ της. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο σε ανεπτυγμένη χώρα, η οποία να είχε τόσο παρατεταμένη και βαθιά δημοσιονομική κρίση. Η πανδημία φέρνει σίγουρα για την Ελλάδα μία επίσης πολύ μεγάλη κρίση. Μην ξεχνάμε ότι εάν μετρήσουμε το ΑΕΠ της χώρας από τον περασμένο Μάρτιο μέχρι τον φετινό Μάρτιο, η συνολική καθίζησή του μπορεί να ξεπερνάει και το 12%, το οποίο είναι πάρα πολύ μεγάλο. Δυσανάλογα μεγαλύτερο σε σχέση με πολλές ευρωπαϊκές χώρες και η κύρια αιτία αυτού είναι ότι δυστυχώς εμείς στηριχτήκαμε πάρα πολύ και στηριζόμαστε ακόμη στον τουρισμό, με το περσινό μας καλοκαίρι να είναι καταστροφικό. Στα έσοδα του 2020 είναι ζήτημα τελικά εάν πήραμε το 12 με 15% των εσόδων του ’19 και σίγουρα η χρόνια αυτή ήταν μία από τις χειρότερες σε σχέση με άλλες της προηγούμενης δεκαετούς δημοσιονομικής κρίσης».
Άρα κατά τη γνώμη σας κύριε Καθηγητά η πανδημία βλέπουμε ότι έχει χτυπήσει πολυεπίπεδα τον πλανήτη, αλλά διακρίνεται να κρατά και την ελληνική οικονομία σε ένα lockdown ακόμη, έτσι;
«Έχετε απόλυτο δίκιο. Παρόλα αυτά όμως, τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα, με την έννοια ότι υπήρξε σημαντική παρέμβαση του κράτους στη στήριξη της οικονομίας - με βάση βέβαια τα πενιχρά μέσα, τα οποία είχε στη διάθεσή του. Θέλω να πω ότι τελικά θα δούμε ότι κρατήσαμε τις θέσεις εργασίας, δεν είχαμε μεγάλη αύξηση στην ανεργία σε σχέση με αυτήν θα μπορούσε κανένας να φανταστεί με μια ύφεση της τάξεως του 12%. Κρατήθηκαν οι θέσεις εργασίας, κρατήθηκαν πάρα πολλές επιχειρήσεις, έστω κι έτσι να το πω στα «πρόθυρα θανάτου», αλλά παρόλα αυτά κρατήθηκαν. Το μεγάλο στοίχημα είναι πόσο γρήγορα θα μπορέσει να ανοίξει η οικονομία. Μην ξεχνάτε ότι για κάθε μήνα lockdown η ελληνική οικονομία χάνει περίπου το 0,8 με 1% του ΑΕΠ της. Παίζει μεγάλο ρόλο κατά πόσο θα προλάβουμε τη φετινή τουριστική σεζόν. Και με βάση τα προγράμματα εμβολιασμού που γίνονται τόσο στη χώρα μας όσο και στην υπόλοιπη Ευρώπη, φαίνεται ότι δεν θα χαθεί πολύ μεγάλο κομμάτι της τουριστικής σεζόν. Αλλά και πάλι το ξαναλέω: στην καλύτερη περίπτωση, δεν μπορούμε να ελπίζουμε παραπάνω από 50 με 60% των εσόδων του 2019. Εκείνο το οποίο τονίζω πάντως, είναι ότι παρά την τεράστια δημοσιονομική κρίση, παρά τα παρατεταμένα lockdown, η ελληνική οικονομία κρατήθηκε, τουλάχιστον μέχρι τώρα, ώστε να το πω έτσι, να μην απωλεσθούν πάρα πολλές θέσεις εργασίας και στο να μην κλείσουν ένας πολύ μεγάλος αριθμός επιχειρήσεων. Αυτό πιστεύω ότι είναι από τα θετικά και πάντοτε, σε σχετικούς όρους, δεν τα πήγαμε πολύ άσχημα».
Κύριε Kαθηγητά, λέτε πως το κράτος ενίσχυσε, έριξε λεφτά – πακέτα στην αγορά, στήριξε επιχειρήσεις, τα είδαμε αυτά, στο τέλος όμως αναρωτιέται κανείς αυτήν τη «λυπητερή» ποιος θα την πληρώσει. Ένα σχόλιο επ’ αυτού;
«Εγώ θα σας πω το εξής: η Ευρώπη σαν σύνολο διέθεσε για τη στήριξη της ευρωπαϊκής οικονομίας πάρα πολύ λίγα χρήματα. Εδώ μιλάμε για ένα Ταμείο Ανάκαμψης το οποίο έχει 750 δισεκατομμύρια μόνο, όταν έχουμε μια αγορά περίπου 450 εκατομμυρίων, χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο. Την ίδια στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ‘έριξαν’ 1,9 τρισεκατομμύρια δολάρια για μια αγορά περίπου 300 εκατομμυρίων ανθρώπων. Θέλω να πω για την Ευρώπη “too little, too late” (δηλ. πολύ λίγα, πολύ αργά). Στην Αμερική τα χρήματα αυτά του 1,7 τρισ. δολαρίων βρίσκονται ήδη στην αμερικανική αγορά, ενώ τα 750 δισεκατομμύρια για τις χώρες της Ευρώπης, στην καλύτερη περίπτωση, σας λέω, ότι θα αρχίσουμε να τα βλέπουμε μετά τον Δεκέμβριο του 2021. Μπορεί να έχουμε κάποιες μικρές προκαταβολές λίγο πριν, αλλά ουσιαστικά το «πακέτο» θα ενεργοποιηθεί μετά το τέλος της χρονιάς αυτής. Και ξαναλέω είναι πάρα παρά πολύ μικρό «πακέτο» για μια τέτοιου είδους – μεγέθους αγορά».
Άρα Ταμείο «λειψής» Ανάκαμψης, Ταμείο «αργής» Ανάκαμψης;
«Μια παρένθεση στο σημείο αυτό: τα χρήματα τα οποία αναλογούν για τη χώρα μας δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητα. Το λέω με την έννοια ότι εμείς περιμένουμε συνολικά 31 δισεκατομμύρια από το πακέτο αυτό, εκ των οποίων περίπου 12 δισ. είναι σε δάνεια, 18,9 δισ. είναι σε επιδοτήσεις και αναμένεται ότι τα χρήματα αυτά θα προσελκύσουν ιδιωτικές επενδύσεις της τάξεως περίπου των 30 δισεκατομμυρίων. Το πακέτο αυτό το συνολικό, βάζοντας δηλ. μέσα τα ευρωπαϊκά χρήματα και τις ιδιωτικές επενδύσεις, θα προσεγγίσει τα 60 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία είναι περίπου το 1/3 του ελληνικού ΑΕΠ. Εδώ μιλάμε πραγματικά για ένα «σχέδιο Μάρσαλ», το οποίο θα βοηθήσει πάρα πολύ την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Να μην ξεχνάμε ότι ουσιαστικά μιλάμε για την πρώτη ανάκαμψη μετά το 2009, την αρχή όχι μόνο της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης αλλά και της παρατεταμένης ελληνικής δημοσιονομικής κρίσης. Το πακέτο είναι πάρα πολύ μεγάλο και πιστεύω ότι θα δράσει πολλαπλασιαστικά για την ελληνική οικονομία και θα τη βοηθήσει στο να μπορέσει να εκμεταλλευτεί τα μεγάλα απόλυτα πλεονεκτήματα τα οποία έχει. Πιστεύω ότι τα χρήματα αυτά θα βοηθήσουν πάρα πολύ τη διαφοροποίηση του τουριστικού προϊόντος της, θα βοηθήσουν πάρα πολύ να έχουμε τουρισμό όχι μόνον τις σαράντα ημέρες του καλοκαιριού, αλλά να έχουμε έναν τουρισμό ο οποίος θα είναι μεγαλύτερος. Τουλάχιστον θα αρχίσουμε να προσεγγίζουμε το τρίμηνο, το τετράμηνο ή ακόμη και το πεντάμηνο.
Ευκαιρία να κάνουμε λίφτινγκ δηλαδή στην τουριστική μας πολιτική;
«Πιστεύω ότι θα κάνουμε λίφτινγκ στην τουριστική μας πολιτική. Πιστεύω -κι αυτό είναι το σημαντικότερο- ότι θα δούμε επενδύσεις στο χώρο της αιολικής και ηλιακής ενέργειας. Εκεί δηλ. όπου η Ελλάδα έχει το μεγάλο της απόλυτο πλεονέκτημα και όπου οι επενδύσεις έχουν ισχυρό πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα και «πράσινο» αποτύπωμα. Πιστεύω επίσης ότι δημιουργείται μία δυναμική και λόγω της πανδημίας. Μην ξεχνάτε πως έχουμε προσελκύσει στη χώρα μας -η χώρα μας ανέκαθεν είχε μια αρκετά ισχυρή φαρμακευτική βιομηχανία- σημαντικές επενδύσεις τόσο από την Pfizer όσο και από άλλους φαρμακευτικούς κολοσσούς, κάτι το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό στο ευρύ κοινό. Αυτό θα βοηθήσει πάρα πολύ στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας».
Επιπρόσθετα, επισημαίνω, κύριε Καθηγητά, πως πριν από λίγες ημέρες ανακοινώθηκε ένα τεράστιο επενδυτικό πρόγραμμα ύψους 300 εκατ. ευρώ από τις μεγαλύτερες φαρμακοβιομηχανίες της χώρας.
«Ναι, πολύ σωστά το λέτε και θα δώσει μια πολύ μεγάλη επιπρόσθετη ώθηση στην οικονομία της χώρας. Επίσης να σημειώσω πως θα δούμε πολύ περισσότερα χρήματα από την ελληνική ναυτιλία. Μην ξεχνάτε ότι είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός στόλος στον κόσμο, αλλά από αυτόν τον τεράστιο οικονομικό στόλο η Ελλάδα είχε πολύ μικρά κέρδη. Η συνεισφορά του στο ΑΕΠ είναι μικρότερη από το 10%, πράγμα το οποίο είναι δυσανάλογο. Τα πράγματα αλλάζουν και στον τομέα αυτόν, διότι το Brexit βοήθησε πάρα πολύ στο να έχουμε την μετακίνηση πολλών ελληνικών ναυτιλιακών εταιριών που είχανε γραφεία στο Λονδίνο. Η κρίση, εάν θέλετε, έδωσε σε συνδυασμό με το Brexit τη δυνατότητα σε πολλές ναυτιλιακές εταιρίες να μεταφέρουν τις έδρες τους στην Ελλάδα και τον Πειραιά. Και θα δούμε ότι θα υπάρχει μεγαλύτερο ναυτιλιακό προϊόν το οποίο θα έχει στο τέλος του ως εισπράκτορα την Ελλάδα. Θα δούμε δηλ. μια σημαντική αύξηση της συνεισφοράς της ναυτιλίας στο ελληνικό ΑΕΠ».
