Συνέντευξη στον Λάζαρο Θεοδωρακίδη
Ακυρώθηκε μια προσπάθεια της Τουρκίας να αποσυνδέσει τα ελληνοτουρκικά και το κυπριακό από την σχέση της με την Ευρώπη, επισημαίνει ο Σωτήρης Σέρμπος.
Ο Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης μιλώντας στη Voria.gr αποσαφηνίζει τον καθοριστικό ρόλο που επαναδημιουργούν οι ΗΠΑ στην περιοχή με τη νέα διακυβέρνηση Μπάιντεν και πώς αυτός επηρεάζει την ευρωπαϊκή πολιτική, περιγράφει τις συμπληγάδες που καλείται να περάσει ο πρόεδρος της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και προσδιορίζει τα σημεία που πρέπει να επιμείνει η Αθήνα στην γεωπολιτική σκακιέρα της περιοχής, εκμεταλλευόμενη την ιδιαίτερη σχέση της με την Ουάσιγκτον.
Πέρασε η Σύνοδος Κορυφής, έχουμε πλέον τη νέα διακυβέρνηση Μπάιντεν στις ΗΠΑ, αλλά παρόλα αυτά βλέπουμε ο Ερντογάν αντί να κάνει πίσω προχωρά θα έλεγα σε ακόμη περισσότερο «επιθετικές» ενέργειες προς τα έξω, ακόμη και βλέποντας ξανά νέα τουρκική μειονότητα στη Θράκη, βλέπουμε εκ νέου υπερπτήσεις και συνεχώς να γίνεται πιο απειλητικός. Τι να περιμένουμε περισσότερο από τον Ερντογάν το επόμενο διάστημα;
«Νομίζω περιμένουνε καταρχήν πως θα συνεχίσει μια διαδικασία που ξεκίνησε προς τα τέλη του 2020. Να θυμίσουμε πως το 2020 ήταν ένα έτος στρατιωτικοποίησης της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, όμως η εξέλιξη στο πεδίο της οικονομίας από κοινού με την αλλαγή της αμερικανικής διοίκησης στις Ηνωμένες Πολιτείες με τις εκλογές του Νοεμβρίου, ώθησαν την Τουρκία, στο πλαίσιο μιας καταρχήν τακτικιστικής αναδίπλωσης να εγκαινιάζει μια περίοδο επαναδιαπραγμάτευσης τη σχέση της με τη Δύση, όπου πέρα από τα ζητήματα ασφαλείας και γεωπολιτικής είναι σημαντική και η οικονομική παράμετρος.
Αναφέρω για παράδειγμα την εμπορική συμφωνία στην οποία προχώρησε με το Ηνωμένο Βασίλειο.
Άρα εδώ μπορούμε να διακρίνουμε δύο πόλους: τις ΗΠΑ και την ΕΕ. Στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της προηγούμενης εβδομάδας με βάση και την έκθεση Μπορέλ ξεκίνησε μια προσπάθεια προκειμένου η Ευρώπη να σταματήσει την πολιτική της άδειας βιτρίνας έναντι της Τουρκίας, ουσιαστικά να συντηρεί τις ευρωτουρκικές σχέσεις σε κενό αέρος, προκρίθηκε μια μεθοδολογία σταδιακά αναλογική και αντιστρέψιμη προκειμένου να προχωρήσει η θετική ατζέντα με την Τουρκία σε ζητήματα που αφορούν κυρίως την εμβάθυνση και τον εκσυγχρονισμό της τελωνειακής ένωσης, τη συμφωνία για το προσφυγικό και επιμέρους ζητήματα.
Άρα εδώ σε ένα βαθμό ακυρώθηκε μια προσπάθεια της Τουρκίας να αποσυνδέσει τα ελληνοτουρκικά και το κυπριακό από την σχέση της με την Ευρώπη.
Θέλω όμως να αναφέρω ότι ο κύριος παράγοντας που είχαμε αυτές τις αποφάσεις των Ευρωπαίων που προφανώς θα πρέπει να περιμένουμε το επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Ιουνίου, εάν παρθούν τελικές αποφάσεις θα είναι τότε, όμως ενδεχομένως να πάει και αργότερα, ήταν ότι οι Ευρωπαίοι ενεργοποίησαν την παράγραφο 33 των συμπερασμάτων του Δεκεμβρίου, η οποία μιλούσε για συντονισμό με τις ΗΠΑ και τη νέα αμερικανική διοίκηση καταρχήν στα ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου αλλά γενικότερα όσον αφορά τον φάκελο «Τουρκία».
Και νομίζω σε αυτήν την κατεύθυνση συνέβαλε καταλυτικά η διαδικτυακή παρουσία του Τζο Μπάιντεν μέσω τηλεδιάσκεψης για λόγους συμβολικούς αλλά και εάν θέλετε για λόγους που αφορούν τον παράγοντα Τουρκία.
Είναι ξεκάθαρα τα σημάδια ότι οι Ευρωπαίοι έχουν επηρεαστεί από τη νέα αμερικανική διοίκηση και τις προτεραιότητες που θέτει.
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατήσουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας, διότι ουσιαστικά και για την Ελλάδα στο πλαίσιο της εξωτερικής εξισορρόπησης της Τουρκίας, ασφαλώς ο πυλώνας Ηνωμένες Πολιτείες είναι ένας πολύ πιο ισχυρός πάροχος ασφάλειας για την Ελλάδα, συγκριτικά με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η μόχλευση της οποίας περιορίζεται σε άλλα θέματα που όμως και αυτά έχουν τη σημασία τους, ειδικά στην τρέχουσα περίοδο νομισματικής και δημοσιονομικής κρίσης που περνάει η Τουρκία.
Κύριε Καθηγητά πιστεύετε πως ο Ερντογάν είναι σε εισαγωγικά ένα ξεδοντιασμένο λιοντάρι και βρυχάται ακόμη πιο δυνατά τώρα που περνά δύσκολα οικονομικά η χώρας του ή είναι κάτι άλλο;
«Θα επικαλεστώ ξέρετε μία δήλωση του κ. Σοϊλού που είναι ο υπουργός Εσωτερικών της Τουρκίας και ουσιαστικά είναι ένας από τους πολύ ισχυρούς παράγοντες στο σύστημα εξουσίας ο οποίος είπε ότι ουσιαστικά όσον αφορά τη σχέση μας με τη Δύση, εννοώντας τη σχέση Τουρκίας με τη Δύση μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε. Αυτό δεν ισχύει και το μεγάλο δίλημμα του κ. Ερντογάν και το πως να εξισορροπήσει σε ένα τεντωμένο σχοινί είναι ότι από τη μια πλευρά ως γνήσιος τακτικιστής αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να προχωρήσει σε κάποιους εάν θέλετε συμβιβασμούς όσον αφορά τις υπέρμετρες γεωπολιτικές φιλοδοξίες της χώρας του διότι σε διαφορετική περίπτωση κινδυνεύει να δαγκώσει περισσότερο από όσο ο ίδιος μπορεί να μασήσει, την ίδια όμως στιγμή, αυτούς τους συμβιβασμούς να καταφέρει να τους πουλήσει τόσο στο εσωτερικό του ακροατήριο όσο και στους κυβερνητικούς του εταίρους και αναφέρομαι κυρίως στο κόμμα της Εθνικιστικής Δράσης του Ντεβλέτ Μπαχτσελί, ο οποίος μεταξύ άλλων δέχεται απανωτά πλήγματα όσον αφορά τα ποσοστά και τη δημοτικότητά του από το Καλό Κόμμα της Μεράλ Ακσενέρ. Άρα νομίζω πως προς τη Δύση ο κ. Ερντογάν θέλει να δείξει ότι είναι διατεθειμένος να προχωρήσει σε μια διαπραγμάτευση, αλλά προσέξτε όπως το αντιλαμβάνεται η Τουρκία, η οποία θεωρεί ότι θα εξακολουθήσει να έχει πολύ μεγαλύτερα ποσοστά αυτονομίας ή τουλάχιστον θα συνεχίσει να απολαμβάνει αυτά που είχε επί προηγούμενης αμερικανικής διοίκησης. Εδώ, είναι ένα δεύτερο κρίσιμο τρίγωνο, δηλ. πέρα από το ΗΠΑ – ΕΕ – Τουρκία, το ΗΠΑ – Τουρκία - Ρωσία. Και γιατί το λέω αυτό, ένας από τους κύριους λόγους που ενδεχομένως που οι Ηνωμένες Πολιτείες, εάν ανταποκριθεί σε αυτό το κάλεσμα ο κ. Ερντογάν και παρά τα σοβαρά προβλήματα στο εσωτερικό του, ενδέχεται σε πρώτο χρόνο να προκρίνουν μια στρατηγική όχι να σπρώξουν περισσότερο τα πράγματα, ειδικά στο πεδίο της οικονομίας, δεν θα τον βοηθήσουνε, αλλά ενδεχομένως εάν αποδεχτεί τους συμβιβασμούς που του προτείνουνε, ενδεχομένως να κάνουν και λίγο τα στραβά μάτια του στο τι συμβαίνει στο εσωτερικό. Αλλά επαναλαμβάνω με γεωπολιτικά ανταλλάγματα εκ μέρους της Τουρκίας, αυτό δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα το δεχτεί στο τέλος της ημέρας ο κ. Ερντογάν, άρα υπάρχει ένα ζήτημα πως θα καταφέρει να εξισορροπήσει μεταξύ Ουάσιγκτον και Μόσχας. Κι αυτό το λέω διότι ειδικότερα στο πλαίσιο της αμερικανοτουρκικής διαπραγμάτευσης το μεγάλο ζήτημα αφορά το εύρος του ρωσικού αποτυπώματος στο βαθμό αυτονόμησης της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Ξέρετε είναι μια σχέση, ένα εκκρεμές από μια οιωνεί συμμαχία έως οιωνεί αντιπαράθεση μεταξύ των δύο χωρών που κρατάει για χρόνια. Κι εδώ δεν είναι ένα τανγκό για δύο, είναι ένα τανγκό για τρεις το οποίο θα συμμετέχει και ο κ. Πούτιν.
Λαμβάνοντας υπόψη τον ρόλο που ως ένα βαθμό δέχτηκε και η Ρωσία να αναλάβει η Τουρκία στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, μια πρώτη εκτίμηση θα μπορούσε να είναι πως η Ρωσία προκρίνει την άποψη πως μέσω της Τουρκίας – κι αυτό ξέρετε είναι κάτι που ίσως δεν το έχουμε φωτίσει αρκετά στην Ελλάδα- συνεχίζει να αποκτά και η ίδια η Μόσχα μεγαλύτερη διαπραγματευτική ισχύ, μόχλευση. Ως εκ τούτου όχι μόνο θέλει να κρατήσει τη σχέση με την Τουρκία η Ρωσία, αλλά ενδεχομένως και να την αναβαθμίσει. Άρα αυτό πρέπει να το έχουμε υπόψη μας, διότι είναι μια πολύ λεπτή ισορροπία σε ένα τεντωμένο σχοινί. Από τη μια οι ΗΠΑ δεν θέλουνε να ρίξουνε την Τουρκία στην αγκαλιά της Ρωσίας ή της Κίνας που είναι δύο χώρες που οι Αμερικανοί κυρίως προσανατολίζονται για την ανάσχεση της επιρροής τους, αλλά από την άλλη πλευρά εάν μπορούνε να εκμεταλλευτούνε αδυναμίες του καθεστώτος Ερντογάν στο εσωτερικό του για να μπορέσουνε να το χρησιμοποιήσουνε για να πετύχουνε μια τέτοια διαπραγμάτευση, αυτό νομίζω είναι κάτι που θα το λάβουνε σοβαρά υπόψη τους. Κι επειδή μιλήσατε για τον παράγοντα Μπάιντεν, νομίζω αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, κι όχι μόνον διακηρυκτικά, στο πλαίσιο της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής ο παράγοντας δημοκρατία, κράτος δικαίου δεν είναι ένα θέμα που αφορά μόνον την Τουρκία και γι΄ αυτό το σηκώνει πολύ ψηλά, αλλά αφορά το πως θα σταθεί η Δύση, οι φιλελεύθερες δημοκρατικές δυνάμεις έναντι μιας σειράς χωρών που έχουν περισσότερο ή λιγότερο αυταρχικά καθεστώτα και οι οποίες μεταξύ άλλων θέλουν να αναθεωρήσουν τους κανόνες του παιχνιδιού, δηλ. όλες αυτές τις νόρμες, τις αξίες το κανονιστικό πλαίσιο που βασίστηκε η φιλελεύθερη τάξη μετά το 1945.
Άρα προς αυτή την κατεύθυνση δεν έχει λόγο η Αμερική να χαμηλώσει τον πήχη και σε αυτά τα θέματα, πιέζοντας περισσότερο τον κ. Ερντογάν, αλλά έχοντας σε πρώτο χρόνο στο μυαλό της να πάρει υποχωρήσεις από τον ίδιο σε αυτά που κυρίως ενδιαφέρουν τους Αμερικανούς.
Οι Αμερικανοί πιέζουν προς αυτήν την κατεύθυνση βάζοντας πολύ ψηλά στην ατζέντα τους και τα δημοκρατικά ιδεώδη. Το Βερολίνο τα ξεχνά όλα αυτά;
«Το Βερολίνο και η Γερμανία ειδικότερα ξέρετε πρώτον δεν διαθέτει την γεωπολιτική κουλτούρα των Ηνωμένων Πολιτειών, νομίζω αυτό είναι ξεκάθαρο. Το Βερολίνο προκρίνει έναν ρόλο μεσολαβητή έναντι Ευρώπης και Τουρκίας. Νομίζω θα πιεστεί και το ίδιο και στον παράγοντα όπως σας είπα Ρωσία, γι΄ άλλα θέματα που αφορούν την κατάσταση στην Ευρώπη. Από εκεί και πέρα, εάν θέλετε να είμαστε πιο διεισδυτικοί στο εύστοχο ερώτημα που θέσατε, νομίζω κεντρικό ρόλο θα διαδραματίσει εάν και κατά πόσο η αμερικανική διοίκηση θα είναι ενεργή ώστε να παρέμβει για να έχουμε έναν πολύ περισσότερο ισορροπημένο και ευρωατλαντικά προσανατολισμένο γαλλογερμανικό άξονα, διότι είναι νομίζω πολύ γνωστό ότι αυτός ο άξονας, ειδικά μετά την κρίση χρέους στην Ευρωζώνη έγινε τελείως ετεροβαρής, η πλάστιγγα έχει γείρει στην πλευρά του Βερολίνου.
Η Γαλλία παρουσιάζει σειρά λόγων που θα μπορούσε να ευθυγραμμιστεί με τα αμερικανικά συμφέροντα, παρόλο που υπάρχουν κι εκεί αποκλίσεις σε θέματα κυρίως όπως η Ρωσία, αλλά σίγουρα την Ελλάδα θα την ευνοούσε μια τέτοια εξέλιξη, μια εξισορρόπηση του γαλλογερμανικού άξονα και εδώ όπως αντιλαμβάνεστε μεταξύ άλλων θα έκλεινε την πόρτα σε χώρες όπως η Τουρκία, οι οποίες αξιοποιούν και την στρατηγική του διαίρει και βασίλευε εντός και των κρατών – μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης γι’ αυτό και πολλές φορές βλέπουμε και τις αποφάσεις ειδικά στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής να είναι στον ελάχιστο κι όχι στο μέγιστο κοινό παρανομαστή.
Και φυσικά όλα αυτά λαμβάνουν χώρα και κλίνω σε αυτό, σε μια περίοδο γεωπολιτικού ανταγωνισμού, όπου και στη γειτονιά μας οι περιφερειακές ισορροπίες δυνάμεων σβήνονται και ξαναγράφονται.
Υπό αυτήν την έννοια είναι πολύ σημαντικό ότι η Ελλάδα κουβαλά ένα θετικό προηγούμενο εμβάθυνσης των σχέσεων της με τις ΗΠΑ, οι οποίες πέρα από τους λόγους που αφορούν ίδιο τον Μπάιντεν και για λόγους γεωπολιτικής εάν θέλετε αναγκαιότητας προκειμένου οι Ηνωμένες Πολιτείες να δημιουργήσουν ισορροπίες με θετικό γεωπολιτικό πρόσημο, είναι κάτι που ενισχύει, εάν θέλετε τη διαπραγματευτική θέση της Ελλάδας και νομίζω στο τέλος της ημέρας, αργά ή γρήγορα θα έχουμε και πιο ξεκάθαρες απόψεις από τους Αμερικανούς πως ακριβώς αντιλαμβάνονται τη θέση, το ρόλο της Τουρκίας και σε ζητήματα που εντάσσονται στον πυρήνα των ζητημάτων του ελληνικού ενδιαφέροντος κι αυτό θα αποκρυσταλλωθεί τις βδομάδες και τους μήνες που έρχονται.
Θα μπορούσατε να μου πείτε εάν ανησυχείτε πως ο Ερντογάν θα ανοίξει εκ νέου την στρόφιγγα του προσφυγικού;
«Ναι, σωστά το θέτετε το προσφυγικό είναι ένας από τους βασικούς λόγους που εξηγεί τη στάση του Βερολίνου ειδικά και ενόψει των εκλογών του Σεπτεμβρίου. Σε καμία περίπτωση η Γερμανία, θα έλεγα γενικότερα η συντριπτική πλειοψηφία των κρατών – μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν θα επιθυμούσανε μια τέτοια εξέλιξη. Γι’ αυτό και είναι διατεθειμένοι να επαναδιαπραγματευθούν τη συμφωνία και να προσφέρουν υπό όρους και προϋποθέσεις, πάντα στο πλαίσιο της πιστής και ορθής εφαρμογής της κοινής δήλωσης με τη σχέση με την Τουρκία. Αυτό όμως ξέρετε πρέπει να μας βάλει και σε έναν μεγαλύτερο προβληματισμό, όσον αφορά τη θέση και το ρόλο της Ευρώπης σε ζητήματα που αφορούν τη γειτονιά της και το εγγύς εξωτερικό. Μετά την αποχώρηση των Αμερικανών το κενό που έχουμε στην περιοχή, επειδή δεν το καλύψαμε εμείς ως Ευρώπη, ήρθανε τρίτες δυνάμεις, οι οποίες θέλουν να διαπραγματευτούν με τους δικούς τους όρους, ιδίως συναλλακτικά όπως η Τουρκία, δηλ. στο πλαίσιο ενός δούναι και λαβείν, κι αυτό είναι κάτι εάν θέλετε που αν η Ευρώπη συνεχίσει να πορεύεται έτσι ασφαλώς και θα συνεχίσει να δημιουργεί σοβαρά γεωπολιτικά διλήμματα και για τις ίδιες. Άρα είναι μία ευκαιρία στο πλαίσιο μιας νέας αμερικανικής διοίκησης όσον αφορά τον καταμερισμό εργασίας μεταξύ των δύο πλευρών του Ατλαντικού να μπούμε όχι ως συνεπιβάτες αλλά ως συνοδηγοί σε αυτή τη νέα προσπάθεια, διότι επαναλαμβάνω στο τέλος αυτής της ημέρας το γεωπολιτικό κενό που αφήνει η Ευρώπη μεταξύ άλλων έχει οδηγήσει σε αναβάθμιση της θέσης ακόμη και μεσαίων περιφερειακών δυνάμεων όπως η Τουρκία.
