Το Ισραήλ είναι αποφασισμένο να πάει μέχρι τέλους τον πόλεμο με τη Χαμάς, έως την πλήρη διάλυσή της, δηλώνει σε συνέντευξή του στη Voria.gr o Ισραηλινός Πρέσβης στην Ελλάδα Νόαμ Κατς, ο οποίος τονίζει ότι μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί να υπάρξει ένα κοινό, καλύτερο μέλλον για τους δύο λαούς στην περιοχή.
Επιπλέον, ο κ. Κατς απαντάει στις επικρίσεις που δέχεται το Ισραήλ για δυσανάλογη αντίδραση, με κόστος χιλιάδες ζωές αμάχων Παλαιστινίων, σχολιάζει τις κινητοποιήσεις αλληλεγγύης υπέρ του παλαιστινιακού λαού σε διάφορες πόλεις του κόσμου και μιλάει για την επόμενη μέρα του Παλαιστινιακού αλλά και της Μέσης Ανατολής.
Ο Ισραηλινός Πρέσβης χαρακτηρίζει το Ιράν ως «μηχανή αποσταθεροποίησης» της περιοχής, δείχνοντας ότι η πλήρης συντριβή της Χαμάς είναι απαραίτητη αλλά όχι ικανή συνθήκη για τη διαμόρφωση συνθηκών ειρήνης στη Μέση Ανατολή.
Αναφέρεται επίσης στη στενή στρατηγική σχέση, σε όλα τα επίπεδα, που έχει αναπτύξει η Ελλάδα με το Ισραήλ τα τελευταία χρόνια, όπως και στην αυξημένη ροή επενδυτικών κεφαλαίων και τουριστών προς τη Θεσσαλονίκη. Κάνει, μάλιστα, ειδική αναφορά στο Thess INTEC, το τεχνολογικό πάρκο 4ης γενιάς που, όπως λέει, μπορεί να αποτελέσει τον καταλύτη για τη δημιουργία ενός πρωτοποριακού οικοσυστήματος νέων τεχνολογιών και καινοτομίας στην πόλη, αντίστοιχο με αυτό του Ισραήλ.
Κύριε Πρέσβη, ανακοινώθηκε η κατάπαυση πυρός για την ανταλλαγή ομήρων αλλά η θέση του Ισραήλ, όπως τη διατυπώσατε και εσείς στο Thessaloniki Summit, είναι ότι ο πόλεμος θα συνεχιστεί για μήνες και μέχρι την πλήρη διάλυση της Χαμάς.
Προσπαθούμε συνεχώς με κάθε δυνατό τρόπο, και μέσω διπλωματικών καναλιών, για την απελευθέρωση των Ισραηλινών ομήρων δίνοντας έμφαση στις γυναίκες και τα παιδιά. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται αυτή η προσωρινή κατάπαυση του πυρός, μέσω μεσολαβητών από το Κατάρ. Περιμένουμε πλέον να διασφαλίσουμε την πιστή εφαρμογή της συμφωνίας. Και λέω προσωρινή κατάπαυση, διότι αυτός ο πόλεμος θα λήξει μόνο με την πλήρη διάλυση της Χαμάς, που είναι μια τρομοκρατική, κυνική οργάνωση που έχει προχωρήσει σε πράξεις γενοκτονίας. Η Χαμάς είναι μία περίπτωση αντίστοιχη με το Ισλαμικό Κράτος για τη συντριβή του οποίου συμμάχησαν 70 χώρες και χρειάστηκαν 4,5 χρόνια. Είμαι σίγουρος ότι δεν θα χρειαστεί τόσο μεγάλο διάστημα για τη Χαμάς αλλά σε κάθε περίπτωση αυτός ο πόλεμος θα λήξει μόνο με την απόλυτη συντριβή της.
Υπάρχουν φωνές από αξιωματούχους του Ισραήλ που κάνουν λόγο για μετεγκατάσταση των Παλαιστινίων σε άλλες χώρες. Υπάρχει τέτοιο σχέδιο στο τραπέζι;
Δεν υπάρχει στο τραπέζι κανένα σχέδιο μετεγκατάστασης των Παλαιστινίων. Μεμονωμένα ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του, αλλά δεν υπάρχει κανένα τέτοιο σχέδιο από το κράτος του Ισραήλ. Πιστεύουμε ότι οι Παλαιστίνιοι που θα αναγκαστούν να φύγουν προσωρινά από τον τόπο τους, θα πρέπει να λάβουν ανθρωπιστική βοήθεια και η ελπίδα μας είναι ότι μετά τη διάλυση της Χαμάς, θα έχουν ένα καλό μέλλον στη Γάζα.
Τι απαντάτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η αντίδραση του Ισραήλ στις θηριωδίες της Χαμάς την 7η Οκτωβρίου είναι δυσανάλογη; Ότι δεν τηρείτε, δηλαδή, ως Ισραήλ την αρχή της αναλογικότητας με τεράστιο ανθρωπιστικό κόστος σε απώλειες αμάχων;
Στην ερώτησή σας είπατε δύο διαφορετικά πράγματα τα οποία πρέπει να τα διαχωρίσουμε. Είπατε για δυσανάλογη αντίδραση και τεράστιες απώλειες αμάχων. Δεν είναι το ίδιο. Οι μεγάλες απώλειες αμάχων είναι μία τραγωδία αλλά μερικές φορές είναι ένα μέρος της πραγματικότητας ενός πολέμου. Το Ισραήλ είναι απόλυτα δεσμευμένο στα όσα ορίζει το Διεθνές Δίκαιο για τις εμπόλεμες συρράξεις. Έχουμε προειδοποιήσει πολλές φορές τους Παλαιστίνιους να εκκενώσουν περιοχές, έχουμε διανείμει εκατομμύρια φυλλάδια, έχουμε ενημερώσει μέσω κινητών τηλεφώνων, με κάθε δυνατό μέσο. Έχουμε επίσης οριοθετήσει συγκεκριμένους ασφαλείς διαδρόμους διαφυγής και συγκεκριμένες περιοχές στις οποίες κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ώστε οι άμαχοι να μετακινηθούν με ασφάλεια. Η Χαμάς είναι αυτή που επιχειρεί να εκμεταλλευτεί αυτούς τους ανθρώπους χρησιμοποιώντας τους ως ανθρώπινες ασπίδες. Τους λένε να μη φύγουν, τους απειλούν, ακόμα και τους πυροβολούν, μπλοκάρουν τους διαδρόμους και τους χρησιμοποιούν ως ασπίδες σε νοσοκομεία, ναούς κτλ. Μέσα σε αυτή την πραγματικότητα του πολέμου, οι άμαχοι μπορεί να επηρεαστούν, να σκοτωθούν ή να τραυματιστούν. Όταν οι στρατιώτες μας συναντούν αμάχους δεν πυροβολούν, όταν παίρνουμε στον έλεγχό μας νοσοκομεία, τα προμηθεύουμε με νερό, φαγητό, εξοπλισμό. Η διεθνής κοινότητα δεν πρέπει να παροτρύνει εμάς να τηρούμε τη νομιμότητα, εμείς το κάνουμε. Το μήνυμα πρέπει να είναι προς τη Χαμάς και η παρότρυνση στους αμάχους να ακολουθούν τις οδηγίες εκκένωσης. Ξέρουμε ότι ο πόλεμος είναι μια αναπόδραστη τραγωδία για τους ανθρώπους που ζουν εκεί. Το σίγουρο είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι θα μπορέσουν να έχουν ένα πολύ καλύτερο μέλλον εκεί εάν εξαφανιστεί η Χαμάς.
Οι περισσότεροι συμφωνούν ότι η Χαμάς είναι μια τρομοκρατική οργάνωση, θα έλεγα ότι κάθε ουδέτερος και ψύχραιμος παρατηρητής μπορεί αυτό να το δηλώσει. Δεν σας προβληματίζουν όμως οι διαδηλώσεις αλληλεγγύης στον παλαιστινιακό λαό σε πολλές πόλεις του κόσμου; Δεν έχετε κάνει εσείς κάτι λάθος; Είναι όλοι αυτοί που διαδηλώνουν αντισημίτες;
Βλέπω έναν συνδυασμό. Κάποιοι υποστηρίζουν τη Χαμάς και υιοθετούν την ιδεολογία της. Ωστόσο, εντοπίζω και μία μεγάλη άγνοια σε σημαντικό μέρος της κοινής γνώμης για την πραγματικότητα. Ο πόλεμος που έχουμε τώρα δεν είναι εναντίον των Παλαιστινίων αλλά εναντίον της Χαμάς. Το Ισραήλ πολεμάει για την ύπαρξή του. Είναι ένας αμυντικός πόλεμος, ένας πόλεμος που έχει επιβληθεί στο Ισραήλ και που έχει ως βάση του την ιδεολογία της εξαφάνισης του Ισραήλ ως οντότητας. Πρόκειται για μία τρομοκρατική οργάνωση, με χαρακτηριστικά βαρβάρων, που κατέλαβαν τη Γάζα από το 2007 εγκαθιδρύοντας ένα τρομοκρατικό κράτος. Η Χαμάς έχει 40.000 στρατιώτες, ξέρω χώρες στην Ευρώπη που δεν έχουν τόσους. Σε αυτές τις έξι εβδομάδες έχουν εξαπολύσει στο Ισραήλ 10.000 ρουκέτες. Έχουν στήσει ένα σκληρό δικτατορικό καθεστώς, ελέγχοντας τα πάντα, την εκπαίδευση, από τα νηπιαγωγεία μέχρι τα πανεπιστήμια. Οι νέοι εκεί μεγαλώνουν με την ιδεολογία του μίσους για το Ισραήλ. Γιατί λοιπόν λέω ότι μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης δεν είναι σωστά πληροφορημένο; Διότι όσοι αυτόν τον καιρό φωνάζουν “free Palestine” στην πραγματικότητα, δεν στηρίζουν μία ειρηνική λύση ανάμεσα στους δύο λαούς ή την ύπαρξη των δύο κρατών στην περιοχή, αλλά στην ουσία στηρίζουν τη Χαμάς που θέλει την εξαφάνιση του κράτους του Ισραήλ. Όσοι υποστηρίζουν το κράτος της Παλαιστίνης «από τον ποταμό μέχρι τη θάλασσα» ουσιαστικά λένε ότι δεν υπάρχει χώρος για τους Ισραηλινούς, για το κράτος των Εβραίων.
Κοιτάξτε, υπάρχει μια ανοιχτή διαμάχη με τους Παλαιστίνιους, διεκδικούμε και οι δύο λαοί το ίδιο έδαφος. Ο τρόπος για να λύσουμε τη διαμάχη αυτή είναι να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι και να διαπραγματευτούμε στη βάση των ίδιων αρχών, αναγνωρίζοντας ο ένας το δικαίωμα της ύπαρξης του άλλου. Η Χαμάς όμως δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει. Σας θυμίζω ότι το Ισραήλ αποχώρησε εντελώς από τη Γάζα το 2005, αφήνοντας εκεί κανονικές υποδομές. Όταν όμως ανέλαβε την εξουσία η Χαμάς το 2007 τα διέλυσε όλα, ουσιαστικά κατέστρεψε το μέλλον των Παλαιστινίων. Στις 6 Οκτωβρίου, μία μέρα πριν την αδιανόητη επίθεση της Χαμάς σε Ισραηλινούς αμάχους, χιλιάδες Παλαιστίνιοι είχαν βρεθεί στο Ισραήλ και είχαν λάβει περίθαλψη σε ορισμένα από τα καλύτερα νοσοκομεία του κόσμου. Αν βγάλουμε από την εξίσωση τη Χαμάς, που είναι ο λόγος της καταστροφής των Παλαιστινίων, μπορούμε να έχουμε καλύτερο κοινό μέλλον.
Υπάρχει, όμως, και η άλλη πλευρά που λέει η κατοχική και καταπιεστική πολιτική του Ισραήλ είναι αυτή που ουσιαστικά συνέβαλε στη γιγάντωση της Χαμάς, ριζοσπαστικοποιώντας πολλούς νέους Παλαιστίνιους. Ποια είναι η θέση σας;
Είναι παντελώς λάθος ο ισχυρισμός. Η Χαμάς εγκαθίδρυσε ένα δικό της κράτος στη Γάζα, διαχωριζόμενη από την Παλαιστινιακή Αρχή. Η Χαμάς είναι που αμφισβητεί την εξουσία της Παλαιστινιακής Αρχής ακόμα και στη Δυτική Όχθη. Η Παλαιστινιακή Αρχή έχει αποτύχει να ελέγξει την περιοχή ευθύνης της, υπάρχουν τρομοκρατικά στοιχεία σε πόλεις όπως η Τζενίν που αναγκάζουν το Ισραήλ να επιχειρήσει για να τις «καθαρίσει». Η Παλαιστινιακή Αρχή δυστυχώς είναι αδύναμη. Και δυστυχώς στηρίζει την τρομοκρατία, πληρώνοντας μισθούς σε φυλακισμένους τρομοκράτες. Ακόμα και έτσι όμως αυτούς αναγνωρίζουμε εμείς ως συνομιλητές μας γιατί τουλάχιστον αποδέχονται ότι πρέπει να διαπραγματευτούμε για να βρούμε μία κοινά αποδεκτά λύση.
Σε κάθε περίπτωση, φαίνεται πως, στο τέλος αυτού του εφιάλτη, ο μόνος δρόμος για να δημιουργηθούν οι βάσεις για ειρήνη στην περιοχή είναι η αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης. Εάν πετύχετε τον στόχο σας για την εξαφάνιση της Χαμάς, θα είστε έτοιμοι να συμβιβαστείτε προς αυτήν την κατεύθυνση;
Ας πάμε λίγο πίσω στην ιστορία, πριν πάμε στο μέλλον. Κάθε φορά που υπήρχε ένα σχέδιο στο τραπέζι, το Ισραήλ ήταν έτοιμο να διαπραγματευτεί, αντίθετα η Παλαιστινιακή Αρχή ήταν αυτή που απέρριπτε ή αποχωρούσε από τις διαπραγματεύσεις. Δυστυχώς, έχει αποδειχθεί ότι η Παλαιστινιακή Αρχή ήταν αδύναμη να κάνει συμβιβασμούς. Αν η πραγματικότητα αλλάξει δραστικά και έχουμε νέα ηγεσία που θα μπορέσει να κάνει συμβιβασμούς, τότε οι διαπραγματεύσεις θα είναι δυνατές. Θα πρέπει όμως να είμαστε ρεαλιστές. Όταν τελειώσει αυτός ο πόλεμος, η Παλαιστινιακή Αρχή θα είναι σε θέση αδυναμίας, ενώ και το Ισραήλ θα έχει να αντιμετωπίσει τα δικά του θέματα. Το Ισραήλ θα είναι και πάλι έτοιμο να μπει στις διαπραγματεύσεις, αλλά προσοχή, για να τελειώσει πρώτα από όλα η διαμάχη. Δεν μπορούμε να μιλάμε από τώρα με όρους της λύσης των δύο κρατών. Δεν έχει νόημα μία συμφωνία για δύο κράτη χωρίς επίλυση της διαμάχης. Το Ισραήλ είναι το πιο φιλειρηνικό κράτος στη Μέση Ανατολή, είναι μέρος του ελεύθερου κόσμου. Έχουμε ξεκινήσει εδώ και χρόνια την προσέγγιση με τον αραβικό κόσμο, την Αίγυπτο, την Ιορδανία και πρόσφατα τη Σαουδική Αραβία. Ελπίζω στο τέλος αυτού του δρόμου να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι με τους πραγματιστές Παλαιστίνιους.
Μπορεί να προτρέχω, αλλά επιμένω ότι στο τέλος του πολέμου, το Ισράηλ, που θα είναι ο ισχυρός της υπόθεσης και ανήκει στον ελεύθερο κόσμο, θα κληθεί να δείξει γενναιοδωρία με στόχο μια βιώσιμη λύση στο Παλαιστινιακό και γενικά στη Μέση Ανατολή.
Μετά από αυτόν τον πόλεμο, πρέπει να θέσουμε τον πολιτικό ορίζοντα και τα θεμέλια για να μπει τέλος στη διαμάχη. Πρέπει να σκεφτόμαστε πώς θα είναι ο 4ος όροφος αλλά δεν μπορούμε να πάμε απευθείας σε αυτόν, πρέπει πρώτα να χτίσουμε τον πρώτο όροφο. Όταν τελειώσει ο πόλεμος τα συναισθήματα, η πίκρα, η οργή, ακόμα και το μίσος θα είναι στην κορύφωσή τους. Τότε, οι ηγεσίες των δύο μερών θα πρέπει να κινηθούν έξυπνα για να αμβλυνθούν πρώτα τα μίση και τα πάθη. Αλλά να μην ξεχνάμε μία βασική παράμετρο της πραγματικότητας στη Μέση Ανατολή. Η Χαμάς είναι στην πραγματικότητα ένας αντιπρόσωπος του Ιράν. Χτίστηκε, εξοπλίστηκε και εκπαιδεύτηκε από το Ιράν που είναι η μηχανή της αποσταθεροποίησης στη Μέση Ανατολή. Είναι ένα ριζοσπαστικό αυταρχικό καθεστώς που έχει ηγεμονικές βλέψεις σε όλη την περιοχή. Έχουν παρεισφρήσει σε κάθε περιοχή που αντιμετωπίζει ζητήματα σταθερότητας (Συρία, Λίβανο κ.ά.). Η Χεζμπολάχ έχει στρατό 100.000 ανθρώπων με 160.000 ρουκέτες και πυραύλους, με μεγάλη ακρίβεια, έχουν προηγμένα τεχνολογικά όπλα που προμηθεύεται από το Ιράν, με υλικά από την Κίνα και τη Ρωσία. Το Ιράν είναι ο βασικός αποσταθεροποιητής της Μέσης Ανατολής και όχι μόνο, είδατε την εμπλοκή του στον πόλεμο της Ουκρανίας. Εκφράζουν την ιδεολογία που βρίσκεται απέναντι στον ελεύθερο κόσμο. Δεν αρκεί δηλαδή η διάλυση της Χαμάς αλλά χρειάζεται και η δημιουργία ευρύτερων συνθηκών ασφαλείας στη Μέση Ανατολή.
Πώς κρίνετε τη στάση του Ερντογάν που έχει πάρει θέση ξεκάθαρα υπέρ της Χαμάς;
Η Τουρκία είναι σημαντική χώρα γεωπολιτικά, ωστόσο έχει πάρει μία εντελώς λανθασμένη στάση υπέρ της Χαμάς. Φιλοξενούν αξιωματούχους της Χαμάς στην Τουρκία και θεωρούν τη Χαμάς γνήσιο εκφραστή του Παλαιστινιακού λαού. Είναι μία απαράδεκτη στάση.
Αντίθετα, θα είστε σίγουρα ικανοποιημένοι από τη στάση της Ελλάδας.
Εδώ και 10 χρόνια η Ελλάδα και το Ισραήλ έχουν χτίσει μία πολύ δυνατή στρατηγική σχέση και συνεργασία που βασίζεται στην κοινές αξίες, στην κοινή κατανόηση της πραγματικότητας αλλά και στα κοινά συμφέροντα. Δεν είναι μια σχέση που έχει μείνει στο επίπεδο της πολιτικής χάραξης αλλά έχει περάσει στην πράξη με αμυντική συνεργασία, με οικονομική συνεργασία, με επενδύσεις, με τον τουρισμό. Δέκα χρόνια πριν η Ελλάδα περνούσε μία σκληρή οικονομική κρίση αλλά πλέον έχει καταφέρει να την ξεπεράσει. Η οικονομία αναπτύσσεται, οι προοπτικές γίνονται όλο και καλύτερες, η χώρα σας έχει καταστεί πλέον κρίσιμος πυλώνας της Ευρώπης. Το Ισραήλ βλέπει την Ελλάδα ως πύλη στα Βαλκάνια και την Ευρώπη, στην ενέργεια, στις μεταφορές, στο εμπόριο, στις νέες τεχνολογίες.
Η στάση της Ελλάδας είναι αυτή που έχει όλος ο ελεύθερος κόσμος, οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και οι ΗΠΑ που αναγνωρίζουν το δικαίωμα του Ισραήλ να αμυνθεί απέναντι στη βαρβαρότητα της Χαμάς. Και εδώ θέλω να σημειώσω ότι εμείς χαιρόμαστε που η Ελλάδα έχει καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο, που εκφράζει την αλληλεγγύη της στον παλαιστινιακό λαό, γιατί, το τονίζω ξανά, το Ισραήλ διεξάγει έναν αμυντικό πόλεμο κατά της Χαμάς, όχι κατά του παλαιστινιακού λαού.
Η Θεσσαλονίκη έχει στενούς ιστορικούς δεσμούς με το Ισραήλ, με μία πολύ ενεργή εβραϊκή κοινότητα. Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε όλο και περισσότερους Εβραίους τουρίστες στην πόλη, αλλά και όλο περισσότερες επενδύσεις από Ισραηλινούς, κυρίως στο real estate. Υπάρχουν συζητήσεις για νέες συνεργασίες που θα ενισχύσουν περαιτέρω αυτή τη δυναμική;
Η Θεσσαλονίκη έχει πράγματι στενούς δεσμούς με το Ισραήλ. Η πόλη σας μέχρι τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν για εμάς η Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων. Σήμερα, η Θεσσαλονίκη αποτελεί πόλο έλξης για τους Εβραίους τουριστικά και επενδυτικά. Υπάρχει σε εξέλιξη το μεγάλο project του Thess INTEC που υποστηρίζουν οι δύο κυβερνήσεις και όπου το τεχνολογικό πάρκο αναμένεται να χρηματοδοτηθεί από joint venture με τη συμμετοχή Ισραηλινών επιχειρήσεων. Ζητούμενο είναι να δημιουργηθεί και στη Θεσσαλονίκη ένα οικοσύστημα καινοτομίας, στα πρότυπα αυτού που υπάρχει στο Ισραήλ και είναι από τα καλύτερα στον κόσμο.
Γενικά θέλω να υπογραμμίσω ότι οι Ισραηλινοί νιώθουν τη Θεσσαλονίκη αλλά και γενικά την Ελλάδα σαν το σπίτι τους. Υπάρχουν πολλές πολιτισμικές ομοιότητες ανάμεσα στους δύο λαούς. Για παράδειγμα, μπορώ να πω ότι το Ισραήλ είναι η χώρα όπου η ελληνική μουσική είναι η πιο δημοφιλής πλην της Ελλάδας. Κάθε Παρασκευή δύο από τις δημοφιλείς ραδιοφωνικές εκπομπές στο Ισραήλ έχουν αφιερώματα στον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική μουσική.
Ποια είναι η γνώμη σας για δύο σημαντικά project, το Μουσείο Ολοκαυτώματος και το Πάρκο Μνήμης στην Πλατεία Ελευθερίας, που αφορούν την εβραϊκή κοινότητα και βέβαια τη Θεσσαλονίκη αλλά φαίνεται να έχει καθυστερήσει η υλοποίησή τους;
Σε ό,τι αφορά το Μουσείο Ολοκαυτώματος, παρά τις γραφειοκρατικές διαδικασίες, όλες οι εμπλεκόμενες πλευρές είναι απολύτως δεσμευμένες για την υλοποίησή του και η χρηματοδότησή του είναι εξασφαλισμένη. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι σύντομα θα ξεκινήσει η κατασκευή του (σσ:.χθες το βράδυ ο πρόεδρος του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Δαυίδ Σαλτιέλ ανακοίνωσε πως τις επόμενες μέρες αναμένεται η έκδοση της απαραίτητης άδειας για την εκκίνηση των εργασιών). Σε ό,τι αφορά το Πάρκο Μνήμης στην Πλατεία Ελευθερίας, είμαι επίσης αισιόδοξος ότι θα προχωρήσει καθώς βλέπω ότι υπάρχει και εδώ η ξεκάθαρη βούληση των αρμόδιων αρχών.